Концепция, доктрина и корабельный состав современного ВМФ России

Полл>> ЗРК коллективной обороны (что преимущество), ...
liv444.1> Однозначно.
Только сам ЗРК далеко не идеал сегодня.

liv444.1> Причем, КМК, ПЛО может быть "подтянуто" вполне.
Главное в ПЛО и АПТЗ это сенсоры.
А они и тяжелы во всех смыслах, и дороги.

liv444.1> А Вы ее, мою "мысль", Камрад, оставили в "ветке" откуда "перенос" осуществлен:
Та ветка была по проекту 1234, а далее Вы начали рассуждать о перспективах наполнения ВМФ РФ новыми МРК. Соответственно, было перенесено.

liv444.1> Сколько и какого ранга кораблей должно быть в Дивизионе кораблей?
liv444.1> Сколько и какого ранга должно быть в Бригаде кораблей?
liv444.1> Вы, например, не смогли бы мне помочь разобраться в этом Вопросе?
Я бы смог но не буду, поскольку не уверен, что это открытые данные.
Давайте посмотрим на проблему с другой стороны. Вы, как я понял, ПВОшник. Вот представьте, Вам поручают прикрыть город силами ПВО. Вы планируете, ну, например, 22 установки. Вас спрашивают - почему 22? А Вы мотивируете это тем, что в дивизионе их ровно 22 штуки (цифры примерные). И будет ли столько установок достаточно, недостаточно или избыточно, исходя из их боевых возможностей, Вы не учитываете.
Вот на данный момент Вы распределяете МРК по флотам примерно так. Подозреваю, что недоучки, окопавшиеся в штабах разного уровня с легкой руки министра-недоучки, тоже поступают именно так.
Однако, люди, получившие высшее военное образование, знают, что так делать нельзя. Не буду описывать весь процесс расчета, но в целом, определяется задача, которая должна быть решена, определяется состав сил для её решения. При этом учитывается коэффициент оперативного напряжения кораблей. И далее, взяв за основу получившиеся цифры, обосновывают предполагаемый состав соединений.
PS Я не слишком умничаю? Просто мне приходилось заниматься решением подобных проблем...

VAS63> PS Я не слишком умничаю? Просто мне приходилось заниматься решением подобных проблем...

Честно завидую, если у вас решения принимаются именно так. У нас решения шеф принимает как взбредет ему в голову на утренней online-планерке. И ложил х ему нет дела на мудреные выкладки подчиненных.

Полл> Только сам ЗРК далеко не идеал сегодня.

Согласен.
Он НЕ идеален, но ...
Ничем не хуже PAAMS c Aster, а уж лучше Пупера - однозначно.

Полл> Главное в ПЛО и АПТЗ это сенсоры.

Безусловно.
Обнаружение первично перед Обстрелом.

Полл> А они и тяжелы во всех смыслах, и дороги.

Согласен, но ...
Внедрение нормального Обнаружения для ПЛО и АПТЗ в готовый проект НЕ может быть так сильно "дороже", что новый проект кораблика ... предпочтительнее.
Хотя ... кому как.
У Промышленности и Военных интересы, очень часто, очень разные.

liv444.1> Внедрение нормального Обнаружения для ПЛО и АПТЗ в готовый проект НЕ может быть так сильно "дороже", что новый проект кораблика ... предпочтительнее.
Чушь.
Может быть дороже, а может и не быть. Зависит от бошьшого количества факторов (обводы, расположение, модель использования и еще многое другое).

VAS63> Та ветка была по проекту 1234, а далее Вы начали рассуждать о перспективах наполнения ВМФ РФ новыми МРК. Соответственно, было перенесено.

Да без "претензий" я ...
Просто Вы поинтересовались моей "мыслью".
Показал. Надеюсь, что Вы тоже без "претензий".

VAS63> Я бы смог но не буду, поскольку не уверен, что это открытые данные.

Соглашусь.
Тем не менее, переспрошу.
Может ли называться Бригадой (в принципе) соединение кораблей в 9 МРК (по 900 т ВИ, с командиром в должности, дающей право на получение звания "катриранг")?
Может ли такое Соединение МРК, внутри себя, быть еще и разделено на Дивизионы, допустим, по 3 корабля?
Ведь это не "конкретные" вопросы, а вполне себе "сфероконные".

VAS63> Давайте посмотрим на проблему с другой стороны. Вы, как я понял, ПВОшник. Вот представьте, Вам поручают прикрыть город силами ПВО. Вы планируете, ну, например, 22 установки. Вас спрашивают - почему 22? А Вы мотивируете это тем, что в дивизионе их ровно 22 штуки (цифры примерные). И будет ли столько установок достаточно, недостаточно или избыточно, исходя из их боевых возможностей, Вы не учитываете.

Да, ПВОшник, а если точнее то ЗРВшник.
Такое, прикрыть "конкретный город" сейчас и сниться НЕ может. Уже НЕ СССР. Тлько ОН мог себе такое позволить, за что и рухнул.
Тем не менее, смотря какой город.
Если этот город называется Москва, то его прикрывает целая 1-ая Армия ПВО/ПРО (в пвошном слэнге "1-ая конная").
Но даже тогда, в СССР, чтобы прикрыть, какой-нибудь Мухосранск (с хитрыми заводами и еще более хитрыми военными объектами) очень считали, чего и сколько надо.
Два примера:
а) 512 ЗРП прикрывал город в Поволжье. В его составе была 2-канальная(2 ЗРДн) С-200(по 6 ПУ стандартно) + 4 ЗРДн С-75(по 6 ПУ стандартно).
Потом 512 ЗРП перевооружили на 3 ЗРДн С-300П и передислоцировали в Западную Сибирь.
Хитрушка в том, что на каждый ЗРДн получили всего по 4 ПУ (хотя ЗРДн вполне мог иметь и 12 ПУ).
б) 414 ЗРП прикрывал Норильск. В его составе была 2-канальная(2 ЗРДн) С-200(по 6 ПУ стандартно) + 3 ЗРДн С-300(по 12 ПУ, т.е. максимально).

VAS63> Вот на данный момент Вы распределяете МРК по флотам примерно так. Подозреваю, что недоучки, окопавшиеся в штабах разного уровня с легкой руки министра-недоучки, тоже поступают именно так.

Так вот ...
Что такое "разумная целесообразность" понятие имею.
А теперь смотрим на то, что мною "сфероконно" озвучено.
Применительно (уже НЕ к "штатке", в которую мы будем впихивать МРК), а к Целям, которые, в случае чего, те МРК будут "калибровать".
Ради примера возьмем Приморскую Флотилию КТОФ.
Оглянемся вокруг. Япония, Южная Корея, а там базы "синих", та же Северная Корея, а там - "мальчиш-плохиш".
Вы считаете, что там мало целей? И 12 МРК (которые я "сфероконно" насчитал) это перебор?
Всего-то 96 "калибровочных изделий" в залпе?
А если вспомнить, что "синие" Шайрат пытались "окучить" залпом из 59 топоров?

А теперь можно посмотреть и на ДКБФ, на КЧФ, на ККФл.
Вы считаете, что и там по 96 в залпе достаточно?

А может быть все дело в том, что:
а) "тугриков" у ВМФ на большее нет;
б) Промышленность кораблики строит со страшным скрипом;
в) Раздувать "корабельный штат" ВМФ "не под что". Тупо нет кораблей;
г) Да если бы даже и были, нахрена Раздувать тот "штат". Хорошо бы и имеемый "добить" БГ кораблями.

VAS63> Однако, люди, получившие высшее военное образование, знают, что так делать нельзя.
[показать]


Так никто и никогда не делает.
В ПВО свои расчеты тоже делают. Какой смысл их и мне озвучивать?
НЕ понимаю почему Вы думаете, что ... здесь кто-то чего-то НЕ понимает.

Камрад Полл говорил (чисто формально) за кол-во ракет в "залпе" для каждого Флота/Флотилии.
liv444.1 говорил за то, как этот "залп", на каждом Флоте/Флотилии, в имеемый "штат" вписать.

VAS63> PS Я не слишком умничаю? Просто мне приходилось заниматься решением подобных проблем...

Нет, Вы не умничаете.
В принципе, Вы тоже говорили вполне себе по Делу.
Только Вы исходили из других "посылов", чем Полл и liv444.1.

Вот и все.

LtRum> Чушь.

А давайте посмотрим, чья "чушь" жирнее ...

LtRum> Может быть дороже, а может и не быть.

Может.
Но ... Сказанное сейчас Вами очень абстрактно. "Ромашка: любит-не любит".

LtRum> Зависит от бошьшого количества факторов (обводы, расположение, модель использования и еще многое другое).

Опять "сфероконь в вакууме".
Речь шла за 11356.
У него есть БИУС и ГАК.
Считается, что тот ГАК "слабоват".
Хорошо.
Давайте его сменим на ГАК такой же, как у 20380.
Там что? Корапь весь под тот ГАК перелопачивать?
Или тот ГАК под Требование-М не "сопрячь"?
Или эти работы потянут на стоимость сравнимую с Проектом нового корабля?

Что за ЧУШЬ!

LtRum>> Может быть дороже, а может и не быть.
liv444.1> Может.
liv444.1> Но ... Сказанное сейчас Вами очень абстрактно. "Ромашка: любит-не любит".
Разумеется, как замечание по утверждению, которое говорит "за всех".

LtRum>> Зависит от бошьшого количества факторов (обводы, расположение, модель использования и еще многое другое).
liv444.1> Опять "сфероконь в вакууме".
Это констатация факта.

liv444.1> Речь шла за 11356.
Когда-то давным давно, давным давно, что уже все забыли.

liv444.1> Считается, что тот ГАК "слабоват".
liv444.1> Хорошо.
liv444.1> Давайте его сменим на ГАК такой же, как у 20380.
Этого мало. Чуть более подробно можно заметить в рекламке Пакет-НКЭ - там не только основная ГАС участвует в контуре ПТЗ. Учитывая известный факт, что в корму ГАС в любая носовом бульбе "смотрит" почти никак, она скорее НЕ участвует.

liv444.1> Там что? Корапь весь под тот ГАК перелопачивать?
Под новый ГАС в бульбовом обтекателе? Ну не весь но носовую часть может придется изменить до полной неузнаваемости (с соответствующими перерасчетами и проверками ряда характеристик мореходности).
Но речь не об этом. Без расчетов невозможно сказать, что ГАК ПТЗ будет размещен так, чтобы обеспечить ЦУ на "нормальном" уровне. Там есть требования по местам размещения (которые могут быть заняты другим оборудованием как забортным, так и внутренним) по уровню помех, по конструкции корпуса (прочность общая и местная). Полного перечня требования я не знаю, но вам-то неизвестны даже их наличие, поэтому рассуждения "это дешевле" - чушь, а "может быть, а может нет" - отражение реальности, ибо без расчетов, причем от КБ точнее определить на таком уровне невозможно.
Можно конечно предположить, что для 11356 это скорее дешевле, но я лично поручаться бы не стал.

liv444.1> Или эти работы потянут на стоимость сравнимую с Проектом нового корабля?
Зависит от корабля.

brazil>> Сейчас для этого есть 20380, а потом 20386 ответит за все
Olegg> ПОТОМ это когда? нужны уже сейчас ..
Варшавянка?

В.П.> Варшавянка?
а чеж СССР тогда строил МПК? если по вашим словам можно одними 636 обойтись?

В.П.>> Варшавянка?
Olegg> а чеж СССР тогда строил МПК? если по вашим словам можно одними 636 обойтись?

Рискну предположить: потому что ПЛ тогда были шумными, и их можно было заметить средствами даже небольшого корабля. Сейчас, я так понимаю, нормальные средства обнаружения ПЛ смогли воткнуть только на 20380, даже на более крупном 11356 их нет. Возможно именно поэтому МПК нет даже в проекте, именно за их малой полезностью.

Но я, как и предыдущий оратор, согласен с тем, что лучший 20380 - это 636. Противолодочные возможности выше, противокорабельные - значительно выше. И ПВО не требуется. Вопрос только в стоимости - 636 крупнее, но зато нет например дорогих радарных систем. Интересно бы узнать, кто из них дороже?

B.2.> Но я, как и предыдущий оратор, согласен с тем, что лучший 20380 - это 636. Противолодочные возможности выше, противокорабельные - значительно выше. И ПВО не требуется. Вопрос только в стоимости - 636 крупнее, но зато нет например дорогих радарных систем.

Меньшая оперативная и тактическая скорость.
Отсутствие вертолета.
Проблемы с управлением ( организация связи при нахождении в подводном положении ).
Минусов тоже много.
Как обычно оптимальным является сочетание различных средств.

Olegg>> а чеж СССР тогда строил МПК? если по вашим словам можно одними 636 обойтись?
B.2.> Рискну предположить: потому что ПЛ тогда были шумными, и их можно было заметить средствами даже небольшого корабля. Сейчас, я так понимаю, нормальные средства обнаружения ПЛ смогли воткнуть только на 20380, даже на более крупном 11356 их нет. Возможно именно поэтому МПК нет даже в проекте, именно за их малой полезностью.

МПК пока еще есть ходовые, строить их в ущерб остальным нет смысла, они- корабли узкого профиля, а в текущей реальности нужны более универсальные. Для БМЗ они все еще актуальны и в принципе останутся таковыми, они всегда были ориентированы на внешнее обнаружение \ наведение (авиа ГАС), можно их оснащать и буксируемыми ГАС. Для балтики, черноморья они хороши, но для БОЗ маловаты.

brazil> На Курилах будут строить военно-морскую базу, скорее всего именно туда пойдут два 20385...

понеслаааась...

Kostya-Vet> вероятность что Севастополь станет для них ППБ растет в геометрической прогрессии! Оно и понятно, и неудивительно, и логично, и взаимосвязано с переходом двух Буянов на Балтику.

Только ценность Буянов на Балтике стремится к нулю в геометрической прогрессии

RoyalJib> Только ценность Буянов на Балтике стремится к нулю в геометрической прогрессии
Почему? Проект 21631 по существу плавучая платформа для КР. Других качеств в него не закладывалось. Своё предназначение платформы для ракет они выполняют.

B.2.> Но я, как и предыдущий оратор, согласен с тем, что лучший 20380 - это 636. Противолодочные возможности выше, противокорабельные - значительно выше. И ПВО не требуется. Вопрос только в стоимости - 636 крупнее, но зато нет например дорогих радарных систем. Интересно бы узнать, кто из них дороже?
638 стоила по разным данным 18-21 млрд. 20380 где-то 13 миллиардов.

Spinch> понеслаааась...
Японцы конечно же против

Правда из Клинцевича еще тот достоверный источник, может он пофантазировать на военно-морскую тематику.

brazil> Правда из Клинцевича еще тот достоверный источник,...

20385 туда тоже Клинцевич отправил?

VAS63> Почему? Проект 21631 по существу плавучая платформа для КР.
ПКР? Что то я не припомню случаев работы таковыми.

VAS63> Других качеств в него не закладывалось.
Вот это и печально

VAS63> Своё предназначение платформы для ракет они выполняют.
С огромным трудом и массой вопросов.

RoyalJib> С огромным трудом и массой вопросов.
Можно список?
Заранее спасибо!

Spinch> 20385 туда тоже Клинцевич отправил?
Ну а кого туда отправят?

VAS63>> Почему? Проект 21631 по существу плавучая платформа для КР.
RoyalJib> ПКР? Что то я не припомню случаев работы таковыми.

RoyalJib>> С огромным трудом и массой вопросов.
Полл> Можно список?
Полл, в профильной ветке, неоднократно обмусоливалось.
Взять хотя бы задачи ПЛО.
Малая автономность.
Опять же... Отсутствие ЛА на борту.
То есть, по сути, это обычный ракетный катер с ограниченными возможностями, целесообразность которого при наличии БРАВ вызывает сомнения.
Ну и самое главное, если он так хорош, то к чему эти подпрыгивания с Каракуртом?

Владимир Потапов один раз за 4 года? Ну-ну

RoyalJib> Взять хотя бы задачи ПЛО.
Можно пример МРК или РКА с хоть каким-то ПЛО?

RoyalJib> Малая автономность.
Можно пример, когда во время практической службы в Средиземном море это стало проблемой?

RoyalJib> Опять же... Отсутствие ЛА на борту.
А зачем он там?

RoyalJib> То есть, по сути, это обычный ракетный катер с ограниченными возможностями, целесообразность которого при наличии БРАВ вызывает сомнения.
Можно пример, когда ракетный катер наносил удар по сухопутным целям в сотнях километрах от моря? Заранее спасибо!

RoyalJib> Ну и самое главное, если он так хорош, то к чему эти подпрыгивания с Каракуртом?
Потому что 216331 это платформа, оптимизированная под КР. А 22800 это платформа, оптимизированная для ПКР.