Концепция, доктрина и корабельный состав современного ВМФ России

Mikey> формула для длины интервала ( E_выб -/+ (Q_e)*E_выб^1/2/n^1/2. Ясно ,что симметричен относительно выборочного среднего и будет уменьшаться по мере роста n. Всё, кроме n , знаем. Так что можно уже и поиграть с цифрами., только значения квантилей в таблице подсмотреть для е = 0,95 , и ,скажем, для 0,995. Но сегодня уже никак. Так вот сходу я много чего не помню уже и надо проверить, да и я совсем не спец в матсттатистике. Наверное ,завтра уже.


Возвращаемся ( Сельхозработы на выходных сломали немного мою привычную жизнь)
Выше мы получили зависящую от n интервальную оценку для матожидания пуассоновского процесса, а именно:

Pr{M(выбор) - Q(e)*sqrt[M(выбор)/n)]<m<((М выбор) +Q(e)*sqrt[M(выбор)/n)]) } < e (1)

где M( выбор) - выборочное среднее
Q(e) – квантиль соответствующего доверительного значения вероятности
sqrtM(выбор)/n)- корень квадратный от частного M(выбор)/n
m – оцениваемое матожидание.

Подставив к примеру доверительную вероятность 0,95 и подставив соответствующее значения квантиля 1,6 , получаем

Pr {M( выбор) – 1,6*sqrt[M(выбор)/n)[/url] < m < М (выбор) +1,6*sqrt[M(выбор)/n)] } < 0,95 (2)

Выборочное среднее и число испытаний в принципе экспериментальные данные. Но можно сделать какие-то предположения относительно выборочного среднего и получить величину интервала, в которой оценка матожидания будет верна с наперед заданной вероятностью 0,95
Можно пойти дальше и зафиксировать, к примеру, требуемую нам величину интервала и обратить одно из неравенств относительно n. ( Это будет близко к ответу на вопрос уважаемого Пола. Но чтобы построить оценки для конкретной схемы испытаний - это надо точно её знать )

Предположив ,например , M( выбор) = 9 (пусть это 9 наблюдаемых событий\выстрелов в минуту), и подставляя в (2) заданную величину интервала (например 1% или одна сотая от выборочного среднего – предположим, это нас устраивает ) получаем относительно n следующее неравенство:



1,6/ sqrt(n) < 0.03 (3)

Или грубо

n > 2500

Т.е. нам нужно провести не менее 2 500 испытаний.


Для доверительной вероятности 0,995 (Q(0,995) = 2,5 ) при тех же прочих условиях число испытаний получается значительно больше (почти в 3 раза), в чём можно убедиться , подставив соответствующее значения квантиля в (3).

За точность не ручаюсь (таблички с квантилями бывают разные – мог что-то перепутать) , но порядок чисел , скорей всего, правильный.

Полл> Вообще сейчас запланировано иметь 12 "Буянов-М" и 18 "Каракуртов" - как раз 30 единиц и получаются.

Как раз на 5 Дивизионов Малых ракетных кораблей и "делится".
2 Дивизиона с "Буян-М" и 3 Дивизиона с "Каракутрами".

Объяснил бы только кто-нибудь, нахрена "Каракурты" на КСФ и в Камчатской Флотилии КТОФ?
Те "планировщики", года три, себе "жопу" на Крайнем Севере морозили, аль нет?
Нафига такие "скорлупки" там нужны?

Otstoiy> ПКР "Оникс" стоил около 1 магабакса даже на импорт до обвала рубля.
ПКР "Оникс" на импорт никогда не поставлялась.

Otstoiy> Кстати ракеты можно легко переставить на новые МРК по мере вывода старых.
Можно.
А можно строить новые корабли с новыми ракетами.

Otstoiy> Посмотрите ПУ на "Накате". Какие 1200 млн. рублей?! Там только направляющие в раме.
Это цена за ПУ на модернезируемый 1155. Никакое "железо" в масштабах ПУ столько не стоит. Поэтому то, что на "Накате" железо на ПУ это только направляющие, эту цену сильно не изменит.

liv444.1> И еще есть ККФл. В которой также "штатный" некомплект.
На будущее все флоты, включая каспийский, запросили по 9 единиц МРК, кроме СФ. Черноморцам, похоже, вместо 6 МРК запланировано 6 штук 11356.
Итого общая заявка всех флотов по МРК - 30 штук. Столько и запланировано к постройке.

liv444.1> Мало того, есть еще вполне себе Дивизионы Ракетных катеров.
На сегодня их, не считая пускателей учебных мишеней проекта 1241Т - 18 штук. Вместе с "Оводами", которых 12 штук - всего 30.
Где-то количество "30 штук" мы уже получали.

Полл> На будущее все флоты, включая каспийский, запросили по 9 единиц МРК, кроме СФ. Черноморцам, похоже, вместо 6 МРК запланировано 6 штук 11356.

На КЧФ возродили 30 Дивизию.
6 11356 именно в нее отдельной Бригадой (в конечном итоге) должны войти.
Об этом же писали. Бригада ДК + Бригада Ударных + Бригада ПЛК.
Как в "старые добрые времена".

Полл> Итого общая заявка всех флотов по МРК - 30 штук. Столько и запланировано к постройке.

Понятно.
Только НЕ понимаю, нафига 1234 на КСФ и в Камчатской Флотилии менять на "Каракурты"?
Понимаю, что, реально, пока, больше не на что.
Но ... Персонально, кто-то из тех "планировщиков" жопу себе на Крайнем Севере морозил?

liv444.1>> Мало того, есть еще вполне себе Дивизионы Ракетных катеров.
Полл> На сегодня их, не считая пускателей учебных мишеней проекта 1241Т - 18 штук. Вместе с "Оводами", которых 12 штук - всего 30.

А если еще "+" посчитать "штатный" некомплект в Дивизионах Ракетных катеров, то "картинка некомплекта" станет еще разительнее.

Полл> Где-то количество "30 штук" мы уже получали.

Даже если "оставить за скобками" мою персональную "хочуху" (заменить 1234 в двух вышеназванных местах на 11356), то потребность в Буянах-М и Каракуртах станет больше.
Не сильно, но больше.

UPD: Считаем:
КЧФ - 12 штук, пополам, в Дивизион МРК + в Дивизион РКА;
ДКБФ - 12 штук, пополам, в Дивизион МРК + в Дивизион РКА;
КСФ - 6 штук, в Дивизион МРК;
КТОФ - 12 штк, пополам, в Дивизион МРК (Камчатка) + в Дивизион РКА(Приморье);
ККФл - 6 штук (если не больше), пополам, в Каспийск и в Махачкалу.

Итого: 48 штук. Вынь и положи.
Да, НЕ "все и сразу", но ... тем не менее.

Полл> ПКР "Оникс" на импорт никогда не поставлялась.

Для оценки цены "Оникса" я использовал "Яхонт"

Полл> А можно строить новые корабли с новыми ракетами.

Согласен, что можно и нужно, но темпы строительства новых МРК позволят довести их число до 30 лишь за 10 лет.

Полл> На сегодня их, не считая пускателей учебных мишеней проекта 1241Т - 18 штук. Вместе с "Оводами", которых 12 штук - всего 30.

Эээ, нет. В ВМФ СССР было около 50 БРКА проектов 12411Т + 1241М и менять их надо на аналогичные ударные единицы. Даже если один современный МРК заменит 2 БРКА 1241 все равно требуется не менее 20 единиц. Прибавляя 30 единиц на замену 30 советских "Оводов" получаем 50 новых МРК и 20 лет их постройки.

Mikey> Ясно ,что симметричен относительно выборочного среднего и будет уменьшаться по мере роста n. Всё, кроме n , знаем. Так что можно уже и поиграть с цифрами., только значения квантилей в таблице подсмотреть для е = 0,95 , и ,скажем, для 0,995.
"Дядя, а ты с кем сейчас говорил?"

liv444.1> КЧФ - 12 штук, пополам, в Дивизион МРК + в Дивизион РКА;
Не уловил, по какому принципу разделение?
Те же самые МРК будут идти и в дивизионы МРК и в дивизионы РКА? Вы не перепутали?
Или Вы считаете "Буянов" за МРК, а "Каракуртов" за РКА?

liv444.1> Итого: 48 штук. Вынь и положи.
И ещё вопрос: а как Вы расчитывали потребность в МРК количественно, выполнение какой задачи и поражение каких целей и с какой вероятностью брали за основу в расчетах количества потребных кораблей? На какую версию ракеты ориентировались?

Otstoiy> Для оценки цены "Оникса" я использовал "Яхонт"
Не делай так.

Otstoiy> Согласен, что можно и нужно, но темпы строительства новых МРК позволят довести их число до 30 лишь за 10 лет.
Темп строительства Зеленодольском позволяет довести число МРК до 30 за десять лет.
Хорошая новость: к строительству МРК подключили еще 2 верфи.

Otstoiy> Эээ, нет. В ВМФ СССР было около 50 БРКА проектов 12411Т + 1241М и менять их надо на аналогичные ударные единицы.
МРК заказывается столько, сколько сейчас нужно.
То, что у СССР когда-то было другое количество кораблей, которые относили к тому же классу, для нас сегодня ничего не значит.

liv444.1> КЧФ - 12 штук, пополам, в Дивизион МРК + в Дивизион РКА;
КЧФ - 3 штуки проекта "Буян-М" плюс 6 штук 11356.

liv444.1> ДКБФ - 12 штук, пополам, в Дивизион МРК + в Дивизион РКА;
9 штук "Каракуртов".

liv444.1> КСФ - 6 штук, в Дивизион МРК
Северный флот МРК не заказывал.

liv444.1> КТОФ - 12 штк, пополам, в Дивизион МРК (Камчатка) + в Дивизион РКА(Приморье);
9 штук, скорее всего проекта 22800.

liv444.1> ККФл - 6 штук (если не больше), пополам, в Каспийск и в Махачкалу.
9 штук проекта 21631.
Итого 12 "Буянов-М" и 18 "Каракуртов".

liv444.1>> КЧФ - 12 штук, пополам, в Дивизион МРК + в Дивизион РКА;
VAS63> Не уловил, по какому принципу раразде

Да, возможно РКА вообще не будет (дослужат старые) или классификацию изменят и величину ВИ поднимут - ведь все что ниже 500 т - катер и будут Каракурты РКА.
Вопрос чисто бюрокатический. Непринципиальный.

Полл> Где-то количество "30 штук" мы уже получали.

И еще, Камрад.
30 штук МРК (12 Буян-М + 18 Каракурт), КМК, мы можем получить только в одном случае:
а) liv444.1 не "самый умный Буратино", и на КСФ и в Камчатскую Флотилию, 11356 и так запланированы (как минимум, про 6 11356 для КТОФ речь ранее велась);
б) учитываем 2 1239 на КЧФ, которым совсем еще "служить, как медным чайникам";
в) заказанные достройкой с модернизацией 1242х из экспортного "задела" 12421.

Где-так и получается, как Вы говорите, Камрад.

liv444.1>> КЧФ - 12 штук, пополам, в Дивизион МРК + в Дивизион РКА;
Полл> КЧФ - 3 штуки проекта "Буян-М" плюс 6 штук 11356.

Дивизион МРК не полный по "штату" получается(*) - 2 1239 + 3 Буян-М.
6 11356 в 30 Дивизию.
(*) upd: Разве что более новый 1239 "Самум" взять в "расчет".

upd2: Что, в таком случае должно произойти с Дивизионом РКА?

liv444.1>> ДКБФ - 12 штук, пополам, в Дивизион МРК + в Дивизион РКА;
Полл> 9 штук "Каракуртов".

Дивизионы, оба (2), некомплектными получаются. Или просто "переформируют" два Дивизиона в одну Бригаду?

liv444.1>> КСФ - 6 штук, в Дивизион МРК
Полл> Северный флот МРК не заказывал.

Правильно. Нечего там делать МРК. Там 11356 нужны.

liv444.1>> КТОФ - 12 штк, пополам, в Дивизион МРК (Камчатка) + в Дивизион РКА(Приморье);
Полл> 9 штук, скорее всего проекта 22800.

Для Приморской Флотилии даже с перебором. Или там тоже Бригаду планируют вместо Дивизиона?
Весьма бы Лепо получилось.
Итого, в Камчатскую Флотилию, КМК, ожидают 11356.

liv444.1>> ККФл - 6 штук (если не больше), пополам, в Каспийск и в Махачкалу.
Полл> 9 штук проекта 21631.

Здесь на Каспийск и Махачкалу вполне возможно "разделить" с учетом "Дагестана".

Полл> Итого 12 "Буянов-М" и 18 "Каракуртов".

Ваш расчет мне понятен.

liv444.1> и на КСФ и в Камчатскую Флотилию, 11356 и так запланированы (как минимум, про 6 11356 для КТОФ речь ранее велась);
Забудьте

liv444.1>> и на КСФ и в Камчатскую Флотилию, 11356 и так запланированы (как минимум, про 6 11356 для КТОФ речь ранее велась);
тащторанга-01> Забудьте

И рад бы, да никак не получается.

WWWW> Вопрос чисто бюрокатический. Непринципиальный.
Согласен. Но человек зачем-то делит однотипные корабли в разнотипные соединения. Вот и не понятно - зачем делит? Должна же быть какая-то мысль?
И не может же он выводить потребное количество кораблей по принципу: пол-палец-потолок? Должны же быть какие-то расчеты?

Полл> КЧФ - 3 штуки проекта "Буян-М" плюс 6 штук 11356.

11356 вы каким боком сюда притянули? Это корабли другого ранга, другого боевого назначения и другой оперативной зоны.

Полл>> КЧФ - 3 штуки проекта "Буян-М" плюс 6 штук 11356.
Otstoiy> 11356 вы каким боком сюда притянули?
Они использовались для выполнения той же задачи, теми же средствами и по тем же целям, что "Буяны-М".

WWWW>> Вопрос чисто бюрокатический. Непринципиальный.
VAS63> Согласен. Но человек зачем-то делит однотипные корабли в разнотипные соединения. Вот и не понятно - зачем делит? Должна же быть какая-то мысль?

А Вы ее, мою "мысль", Камрад, оставили в "ветке" откуда "перенос" осуществлен:
liv444.1 #18.10.2017 11:30

Мало того, есть еще вполне себе Дивизионы Ракетных катеров.
Сильно сомневаюсь в необходимости "нового проекта" для замены этих Ракетных катеров.
Вполне сгодятся "Каракурты".

 

VAS63> И не может же он выводить потребное количество кораблей по принципу: пол-палец-потолок? Должны же быть какие-то расчеты?

Можно применить и другой "принцип".
Назовем его так, "штатка". (Просто не имею понятия, как ЭТО в ВМФ называется).
Сколько и какого ранга кораблей должно быть в Дивизионе кораблей?
Сколько и какого ранга должно быть в Бригаде кораблей?

Вы, например, не смогли бы мне помочь разобраться в этом Вопросе?
Был бы весьма признателен.

Полл> Они использовались для выполнения той же задачи, теми же средствами и по тем же целям, что "Буяны-М".

Во первых не только для той же задачи и теми же средствами. Это универсальные СКР и использовались для решения нескольких задач. Во вторых использовать 11356 лишь как МРК означает в разы снизить его боевые возможности. Тогда давайте приравняем к МРК и 22350.

Блиц> ... Строящаяся пара 1241 Рыбинске ещё не известно куда пойдёт.

Называли вроде: по одному на ЧФ и КФл.

Блиц>> ... Строящаяся пара 1241 Рыбинске ещё не известно куда пойдёт.
Otstoiy> Называли вроде: по одному на ЧФ и КФл.
Называлось да,но честно говоря-с трудом верится.Уж больно экспортом попахивает,да и не рационально как-то.

Otstoiy> Во первых не только для той же задачи и теми же средствами. Это универсальные СКР и
Существенное преимущество 11356 - вертолет.
ЗРК коллективной обороны (что преимущество), ПЛО и АПТЗ слабые.

Блиц> ну как Гюрза из волчьей стаи к примеру?
Пара "Атак" или "Вихрей" на "Гюрзу". Одна Х-23М уже перебор.
Ну или сотня 76-100 мм снарядов.

Блиц> Называлось да,но честно говоря-с трудом верится.Уж больно экспортом попахивает,да и не рационально как-то.
слыхал такой вариант что оба строятся для работы с ракета мишенями.. то есть именно с них будут пулять для отработки ЗРК

Блиц>> Называлось да,но честно говоря-с трудом верится.Уж больно экспортом попахивает,да и не рационально как-то.
Olegg> слыхал такой вариант что оба строятся для работы с ракета мишенями.. то есть именно с них будут пулять для отработки ЗРК

В числе прочего, очень Правильный Вариант.
Основные ПКР "вероятных партнеров" - Гарпунь, Экзосет, да тот же "перспективный" джасм и т.д.
Безусловно, учиться нужно Валить именно их, а НЕ РМ-15.

Очень Верная Мысль.

Полл> Существенное преимущество 11356 - вертолет.
Полл> ЗРК коллективной обороны (что преимущество), ...

Однозначно.

Полл> ... ПЛО ... слабые.

Причем, КМК, ПЛО может быть "подтянуто" вполне.
Без, каких-либо "кардинальных" переделок.

Полл> ... и АПТЗ слабые.

Не уверен. Мне подсказывают, что из РБУ-6000 вполне себе адекватное ПТЗ.
И новые типы "гранат" для того РБУ делаются (совершенно недавно инфо была).
С учетом проблем "Пакета" - вполне себе, КМК, адекватно.