Вопросы по корабельным ЗРК

ALEX777> Да кто ж спорит - надо, конечно. Только не бьет он на 70 км к моему большому сожалению. 45-50 максимум.
Просто почитайте :

ЗРК "Штиль", установленный на фрегатах "Адмирал Григорович" и "Адмирал Эссен" имеет "стандартное" исполнения, а их боекомплект состоит из зенитных управляемых ракет (ЗУР) 9М317М. Данные ЗУР применяются в "сухопутном" зенитно-ракетном комплексе "Бук-М2". Ракета 9М317 имеет комбинированную систему управления - командно-инерциальное на начальном участке полёта и полуактивное на конечном. На начальном этапе полёта ЗУР она движется к цели на инерциальном автопилоте, который получает команды коррекции траектории от общекорабельной РЛС "Фрегат-М2М", на конечном этапе полёта ракета переходит на полуактивное самонаведение, при этом обеспечивают его специальные РЛС подсвета цели МР-90 "Орех", который на фрегате 4 - по 2 с каждого борта. РЛС "Орех" является одноканальной и в этом главный недостаток всего комплекса. Не смотря на то, что РЛС "Фрегат-М2М" позволяет осуществлять радиокоррекцию до 12 находящихся в полёте ЗУР, на конечном этапе могут наводится только 2 (при атаке средств воздушного нападения противника с одного направления) или 4 (при атаке с двух направлений) ракеты. Участок полуактивного самонаведения занимает несколько секунд до встречи с целью. Эта заставляет при атаке воздушных целей выпускать ракеты "партиями" по числу имеющихся радаров подсвета с интервалами в несколько секунд, что весьма критично при отражении, скажем, достаточно массированного удара вражеских противокорабельных ракет (ПКР). Такой же способ наведения ракет используется и на американских кораблях, оснащённых многофункциональной системой оружия "Иджис", что существенно снижает его возможности при отражении массированного удара низколетящих ПКР при использовании ЗУР с полуактивными головками самонаведения.

Однако для ЗРК "Штиль-1" был запланирован вариант "расширения", предполагающий оснащение комплекса новыми зенитными ракетами 9М317МА с активными головками самонаведения. Эти ракеты используется в новейшем "сухопутном" ЗРК средней дальности "Бук-М3". Использование ЗУР с активными ГСН на порядок повышает боевые возможности "Штиля" - отпадает необходимость подсвета цели на конечном участке и следовательно необходимость организации "очереди" из ЗУР таким образом, что бы непосредственно к целям подходило число ракет равное числу радаров подсвета, и позволяет выстреливать число ракет равное числу "каналов коррекции" корабельной многофункциональной РЛС без каких-либо "интервалов". Также это обеспечивает возможность обстрела низковысотных целей за пределами радиогоризонта (что физически невозможно для ЗУР с полуактивными ГСН) при наличии внешнего целеуказания, например от другого корабля, самолёта или вертолёта дальнего радиолокационного обнаружения

YusupDag> П-Р ПВО выше классом чем Штиль. И дальность выше практически в 2 раза.
Для такой дальности нужна соответствующая ЗУР, пока есть только 9М96.

YusupDag> П-Р испытывается 3 года всего. Если в ближайшее время доработают(как планируется), это будет считаться очень хорошим результатом
Только вы наверное забыли, что 11356Р начали строить в 2010г как раз из-за задержек с 22350 И после этого еще 4 года ждали пока 22350 выйдет на испытания. Но затянувшиеся проблемы с 22350 привели к задержкам в строительстве трех остальных 22350. В итоге имеет три готовых 11356 с рабочим Штилем и ни одного сданного 22350 с П-Р.

ALEX777>> Да кто ж спорит - надо, конечно. Только не бьет он на 70 км к моему большому сожалению. 45-50 максимум.
brazil> Просто почитайте

Почитал. Многа букав.
Все есть. И про АРГСН, и про ракеты в воздухе, и даже про родство с Иджисом (как я вам и говорил) есть, а про 70 км дальности у Штиля-1 - ничего нет.
Если честно, то я сам был уверен, и так же как и Вы другим говорил. Но потом пришлось вернуться к фактам. Не расстраивайтесь.

СамПоСебе>>> А "Штиль 1" есть здесь и сейчас. Надо пользоваться во всю.
Да кто ж спорит - надо, конечно. Только не бьет он на 70 км к моему большому сожалению. 45-50 максимум.

СамПоСебе> Мне (не специалисту потому только ИМХО) в "Штиль 1" верится на много больше чем в П-Р. Я практически уверен что П-Р мёртв. Не знаю почему так уверен...
Вера - дело хорошее. Без нее никуда. Поэтому я верю, что Редут - доведут.
С дальней ракетой пока хороших новостей нет. Но радует, что пошла "накачка" за невыполненные обещания.
Я до конца не разобрался с двигателями поперечного склонения. Вроде на 9М96 их нет, а на 9М96Д они есть. И если так, то почему 9М96Д пока не летает - становится понятно.
Перебрасывание сигнала с полотна на полотно в Полименте - это конечно успех для 22350. Насколько он еще кого-то радует мне не понятно.
Ну и про показанную в последние недели 9М100. Никому кроме меня она модификацию 9М338 не напоминает?
Ведь у "настоящей" 9М100 диаметр заявлялся в 125 мм, ИКГСН и решетчатые рули. Ничего подобного на том, что теперь называется 9М100 - нет. Засада однако.

ALEX777> Почитал. Многа букав.
А самого главного так и не увидели
ALEX777> Все есть. И про АРГСН, и про ракеты в воздухе, и даже про родство с Иджисом (как я вам и говорил) есть, а про 70 км дальности у Штиля-1 - ничего нет.

ALEX777> Если честно, то я сам был уверен, и так же как и Вы другим говорил. Но потом пришлось вернуться к фактам. Не расстраивайтесь.
Основной недостаток по дальности был в том, что:
на конечном этапе полёта ракета переходит на полуактивное самонаведение, при этом обеспечивают его специальные РЛС подсвета цели МР-90 "Орех"
Т.е. для ЗУР с АРГСН РЛС подсвета цели МР-90 "Орех" уже не является ограничивающим фактором. Требовалась доработка Штиля под новые алгоритмы работы с новой ракетой.

YYKK> Из новостей: "На полигоне Капустин Яр под Астраханью проведен успешный пуск по баллистической цели с первых серийных образцов ЗРК «Бук-М3» (головной разработчик ЗРК - НИИП имени В.В. Тихомирова, головной изготовитель – Ульяновский механический завод). Боевая работа проводилась огневой группой комплекса в составе радиолокатора подсвета и наведения (РПН) и пусковой установки (разработчик пусковой установки – НПП «Старт», изготовитель – МЗиК, разработчик и изготовитель зенитной управляемой ракеты – Долгопрудненское НПП). В качестве баллистической цели использовалась мишень "Пенсне"."

В материале Минобороны России к 100-летию войсковой ПВО о пусках ЗРС С-300В4 на полигоне Капустин Яр упоминается новая ракета-мишень "Пенсне".

"...первой ракетой в ходе ночных стрельб была поражена новая ракета-мишень «Пенсне» ЗРС С-300В4. «Пенсне» — новый вид ракеты-мишени, имитирующий высокоскоростные цели с характеристиками современных средств воздушного нападения. Основным достоинством этой ракеты-мишени является возможность проведения полного цикла управления огнем с использованием средств автоматизации. Войска ПВО начали применять ее на учениях с боевой стрельбой с 2015 года."

Речь видимо идет о ракете-мишени, созданной на базе зенитной управляемой ракеты 9М38 ЗРК "Бук".

 

9М38 летает на скоростях порядка 3000 м/с?

Snake> 9М38 летает на скоростях порядка 3000 м/с?
Конечно же нет, как и 9М317ХХХ

Snake>> 9М38 летает на скоростях порядка 3000 м/с?
brazil> Конечно же нет, как и 9М317ХХХ

Конечно нет.
А вот краткое описание баллистической цели:

имитирующий высокоскоростные цели с характеристиками современных средств воздушного нападения

 

То есть, МА-31 или GQM-163.

Snake> 9М38 летает на скоростях порядка 3000 м/с?
Зачем ей на таких скоростях летать? Основная задача Бук-а, любого, это тактический ракеты "дорогих партнеров" сейчас это MGM-140 ATACMS, до этого был "Ланс". Эти птички на таких скоростях не летают. Собственно для ПРО "Бук" и создавался.
А вот для чего Штиль-1 - это ещё вопрос

Deniz> Зачем ей на таких скоростях летать? Основная задача Бук-а, любого, это тактический ракеты "дорогих партнеров" сейчас это MGM-140 ATACMS, до этого был "Ланс". Эти птички на таких скоростях не летают. Собственно для ПРО "Бук" и создавался.

Не надо натягивать сову на глобус. Вот для чего создан Бук, по версии создателя/производителя:

Зенитный ракетный комплекс «Бук-М2Э» предназначен для поражения самолетов тактической и стратегической авиации, вертолетов, крылатых ракет и других аэродинамических летательных объектов во всем диапазоне их возможного применения, тактических баллистических и авиационных ракет, управляемых авиабомб в условиях интенсивного радиоэлектронного и огневого противодействия противника, а также обстрела надводных и наземных радиоконтрастных целей

 

И для чего Штиль:

Многоканальный корабельный зенитный ракетный комплекс средней дальности «Штиль-1» предназначен для всенаправленной коллективной обороны соединений кораблей и конвоев судов и для всенаправленной индивидуальной защиты кораблей-носителей комплекса от атак противокорабельных ракет, самолетов, вертолетов, катеров и кораблей.

 

Snake> Не надо натягивать сову на глобус. Вот для чего создан Бук, по версии создателя/производителя:

Нет, Бук начинался как "Тип Б" по НИР Бином ажно в середине шестидесятых именно с главной задачей ПРО дивизии. Смогли на с следующих модернизациях.

Snake>> Не надо натягивать сову на глобус. Вот для чего создан Бук, по версии создателя/производителя:
Lunar> Нет, Бук начинался как "Тип Б" по НИР Бином ажно в середине шестидесятых именно с главной задачей ПРО дивизии. Смогли на с следующих модернизациях.

В НИР "Бином" был сделан важный вывод, что ЗРК войсковой ПРО не должен быть специализированным.

 

И дальше по тексту - Бук изначально создавался как противосамолётный, с введением ПРО в ходе дальнейших модернизаций. Таким образом, примерно через тридцать лет после создания, смогли комплексу придать некоторую возможность ПРО. В пределах Engagement Envelope, естественно.

Snake> Не надо натягивать сову на глобус.
Не надо конечно. А вот мозги включать надо, особенно при чтении рекламных агиток!

Зенитный ракетный комплекс «Бук-М2Э» предназначен для поражения самолетов тактической и стратегической авиации,

 

АСП вероятных партнеров уже давно позволяет работать как по самому ЗРК, так и по объектам прикрываемым этим ЗРК, не входя в его зону поражения. Ну т.е. если пользоваться тактикой 70-х начала 80-х и техникой из того времени тогда да, современный "Бук" против данных товарищей ещё катит, что собственно и показал эпизод со сбитием Ту-22М3 Грузией.

вертолетов

 

Эти товарищи не жильцы и без "Бука".

крылатых ракет и других аэродинамических летательных объектов во всем диапазоне их возможного применения, тактических баллистических и авиационных ракет,

 

А это и есть ПРО.
А для ВТО в виде "не ракет" у него БК маловат и дороговат.

Snake>Вот для чего создан Бук, по версии создателя/производителя:
Их версия канала бы для 70-80х, но не сейчас.

Далее по Штилю.

от атак противокорабельных ракет

 

ОК пойдет, детали в виде залпа оставим.

самолетов

 

Не пойдет! Зачем самолеты будут входить в куцую зону работы Штиля если у них в наличие АСП, которое позволяет работать вне его зоны? Причем как на полигоне.
У наших товарищей, которые нам не товарищи, уже есть/совсем на подходе такие игрушки как: SDB2 с линией коррекции, JSOW-C, Brimstone 2, SPEAR 3 - все эти игрушки дешевле ПКР, проще в применении и взять их на борт можно гораздо больше чем ПКР.
Бороться с ними Штиль конечно в состоянии, вот только БК для этого маловат, каналов мало да и ракеты дороговаты.
Вот тут и затык - Штиль против носителей современного АСП бесполезен, а раз так, то его и без дорогущих ПКР задавят, более дешевыми средствами. Ну и нафейхуа он нужен, раз он ПВО обеспечить не в состоянии, а ПРО можно и нужно! обеспечивать более дешевыми способами?
А парировать это все - это выходить на дальности в +150 км, способен на это Штиль? Без перепила/допила - нет, а зачем его перепиливать с неясным результатом и не понятными затратами ресурсов, когда на подходе П-Р?

ЗЫ у Редута с его короткой ракетой и Aster-15 те же проблемы. Но! У них изначально есть/предполагается дальняя ракета, которая и будет бороться с носителями АСП!

Snake> И дальше по тексту - Бук изначально создавался как противосамолётный, с введением ПРО в ходе дальнейших модернизаций.
Нет, Бук изначально создавался как ПРО, но сразу не смогли.
Snake> Таким образом, примерно через тридцать лет после создания,
Через каких 30? В версии Бук-М1 уже все подправили, а в М1-2 закрепили

Deniz> Нет, Бук изначально создавался как ПРО, но сразу не смогли.
Думаю, что разработчикам лучше знать. Цитата про Бином из книги "История создания и развития вооружений и военной техники ПВО Сухопутных войск России" Петухова и Шестова.

Snake>> Таким образом, примерно через тридцать лет после создания,
Deniz> Через каких 30? В версии Бук-М1 уже все подправили, а в М1-2 закрепили
Оттуда же:

ЗРК типа «Б» в полной мере мог быть воплощен в мобильном самоходном армейском комплексе «Бук». Однако ЗРК «Бук» был задан в начальную разработку как противосамолетный комплекс и является таковым в принятых на вооружение образцах («Бук-1», «Бук» и «Бук-М1»). В последующих модификациях предполагалось придать этому ЗРК способности вести борьбу с тактическими БР.

 

Snake> Думаю, что разработчикам лучше знать.
Разработчикам - да. Они и знали что делают комплекс против КР и тактических БР т.к. именно этими средствами будут выносить КП и тылы дивизий и сами дивизии на марше Лансами накрывать, а не истребительные навалы устраивать.
Snake> Оттуда же:
Ещё раз, Бук-М1 стал работать по КР (типовая цель ALCM), а для М1-2 тактические БР (типа Ланс) стали типовой целью. М1, М1-2 - это не 30 лет.

Deniz> Вот тут и затык - Штиль против носителей современного АСП бесполезен, а раз так, то его и без дорогущих ПКР задавят, более дешевыми средствами. Ну и нафейхуа он нужен, раз он ПВО обеспечить не в состоянии, а ПРО можно и нужно! обеспечивать более дешевыми способами?
Видится две ниши для "штиля"
1) Универсальная ракета для пво-про-сверхзвуковая пкр корветов, которые не потянут радар для 150+км. Т.е. как вариант для 22160, защиты конвоя "от всего" в не очень больших количествах, в разовых инцидентах.
2) Средний рубеж обороны больших кораблей против гиперзвуковых ракет, которые тот же "Панцирь" или 9М100 не возьмет по скорости, а тяжелую ракету тратить жалко.

В.П.> 1) Универсальная ракета для пво-про-сверхзвуковая пкр корветов,
Херовая из Штиля ПКР, хоть и сверхзвуковая. ПВО - разве что от допотопных штурмовиков с чугунием, ПРО опять-же дороговато.

В.П.> которые не потянут радар для 150+км.
Да, а радар для Штиля и достаточное количество "Орехов" они потянут . Тут 11356 только 4 плохо установленных потянул.
В.П.> Т.е. как вариант для 22160, защиты конвоя "от всего" в не очень больших количествах, в разовых инцидентах.
Вариант тут один 22160 в утиль на экспорт, того кто его во флот протащил "вывести в чисто поле .." и далее по тексту.
В.П.> 2) Средний рубеж обороны больших кораблей против гиперзвуковых ракет, которые тот же "Панцирь" или 9М100 не возьмет по скорости
Да, а Штиль гиперзвук возьмет в легкую, ага! И "Орехи" допотопные за ради такого "рубежа" таскать

Lunar> Нет, Бук начинался как "Тип Б" по НИР Бином ажно в середине шестидесятых именно с главной задачей ПРО дивизии. Смогли на с следующих модернизациях.

Ничего удивительного.
С-300П, равно, как и С-300Ф(*), тем более, В.
В середине 60-х тоже задумывались, в числе прочего, как ПРО.
Другое дело, что Бункин и Ефремов разошлись кардинально в "концепции".
И вышло то, что "вышло".

После приема на вооружение С-400, одним из руководителей А-А, было сказано буквально следующее:
"Комплекс достиг того уровня, каким его задумывал Расплетин"(ц)
____________________________________________________________
(*) Поскольку они "близнецы-братья" с С-300П, за исключением АП, ВПУ и "стрельбы в движении и при качках".

liv444.1> После приема на вооружение С-400, одним из руководителей А-А, было сказано буквально следующее:
liv444.1> "Комплекс достиг того уровня, каким его задумывал Расплетин"(ц)


Где короткая командная ракета для ближней зоны? Нету? Кукурузники противоракетой сбивать? У В-шников есть подкладка из буков и торов, а тут? Только не надо про панцырь.

О майн гот!!!

iodaruk> Нету?

Чего нету?

iodaruk> Где короткая командная ракета для ближней зоны?

У Кинжала, у Стрелы-АК2, у Кортиков, у Волны.

iodaruk> Кукурузники противоракетой сбивать?

Мало того, есть Гибка+Дуэт, ЗАК АК-630, ЗАК Палаш, ну и вся Артиллерия по ВЦ работает.
Вашему "кукурузнику" хватит "за глаза"

iodaruk> У В-шников есть подкладка из буков и торов, ...

К Вашему сведению (зарубите себе это на носу) "прокладки" у Вашей подружки.
А Буки и Торы - это элементы Эшелонированной ПВО группировки войск.

iodaruk> ... а тут? Только не надо про панцырь.

Это еще почему?
Чтобы сделать Вам "красиво"?
Это еще с какой стати?

Snake>> Оттуда же:
Deniz> Ещё раз, Бук-М1 стал работать по КР (типовая цель ALCM), а для М1-2 тактические БР (типа Ланс) стали типовой целью. М1, М1-2 - это не 30 лет.

М1 стал работать по КР. С вероятностью по ALCM - 40%. M1-2 это уже ракета 9М317 и 1998 год. Принятый на вооружение в 1988-ом (но серийно не производившийся) М2 только по ALCM имел 80%, по баллистическим целям проценты гораздо скромнее. Так что не 30 лет, это я приукрасил, но 20. Разница конечно существенная.

Суть басни в том, что С-300 (комплекс А из Бинома) тоже изначально разрабатывался как ПВО/ПРО. Что получилось в итоге, известно. С-300П более ПВО и С-300В более ПРО. Бук это младший брат П, а не В, по этому не стоит его называть комплексом ПРО. Да сбить может, но...

В.П.>> 1) Универсальная ракета для пво-про-сверхзвуковая пкр корветов,
Deniz> Херовая из Штиля ПКР, хоть и сверхзвуковая.
гм, всяческую опасную надводную мелкоту на средних дистанциях чем бить? ПКР - дорого, пуха не достает.

В.П.>> которые не потянут радар для 150+км.
Deniz> Да, а радар для Штиля и достаточное количество "Орехов" они потянут . Тут 11356 только 4 плохо установленных потянул.
Последний вариант "Штиля", тот что на Макарове в "Орехах", помнится, уже не нуждается. Так что вполне потянут.
Еще нужно учитывать какие-нибудь экзосеты, у которых дальность - как раз 70 км кроме последней модификации.

НЕ вдаваясь в дискуссию, какая из ЗУР для Штиль получится ПКР, хочу заметить
Deniz> ... Тут 11356 только 4 плохо установленных потянул ...

С-300П наводит на 6 целей 12 ЗУР.
При этом может организовать "подсвет" только для ЗУР наводимых на 1 цель.
И, как-то вполне "справляется".
У Штиль в наличии целых 4 "Ореха".
Вам кажется, что это мало?

В.П.> Последний вариант "Штиля", тот что на Макарове в "Орехах", помнится, уже не нуждается. Так что вполне потянут.

Камрад. тут вот какое "дело".
Да, потенциально ЗУР от Штиль вполне себе могут стрелять на 70 км.
Никаких препятствий (технических) со стороны самого ЗРК Штиль к этому не усматриваю.
Но ...
Камрад CCXXIII, пару лет назад, сказал следующую фразу (не дословно, но по смыслу):
"БИУС не мы проектировали".
С моей колокольни, это все объясняет.