Околострелковый флейм

 
1 107 108 109 110 111 168

ttt

аксакал


ttt>> ... Покажи солдата бегающего сейчас с ППШ? ...
Cheslav> Да легко ! :D

ОК. Подловил. :)

Но за спиной у них тот же М4. Все таки разговор о стандартном оружии.
http://tl2002.livejournal.com/  56.056.0

Cheslav

опытный
★★
ttt> ... Все таки разговор о стандартном оружии.

Да я понимаю, просто не удержался ;)
 11.011.0
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★☆

Полл> Из 30гг. Гильзы делали из заготовок гильз револьвера Нагана.
Это охотничий ужас кал. 6.5, 5.6 пошел после войны
Полл> Научно-исследовательская работа, обосновавшая калибр будущих промежуточных патронов, была совместной германо-советской.
Однако....

наброшу... 7.62ТТ+ППД тогда, это 5.45+АКСУ сегодня!
в принципе, 7.62курц не особо нужен даже вначале, нужен малоимпульсная пятерка-шестерка, особенно при развитии оптики под 7.62 винтовочный, тогда, в 30-е нужно было сразу подумать о двухпатронной системе короткая-длинная семерка и не мучатся с пмежуточником, а пилить образцы под ниши большого авт. пистолета-ПДВ, армейского ПП-автомата и болтовика, самозарядки и пулемета под винтовочную семерку.
 49.0.2623.11249.0.2623.112
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★☆

ttt>> ... Покажи солдата бегающего сейчас с ППШ? ...
Cheslav> Да легко ! :D
это постановка, обсуждали на многх форумах, такая же как


или еще
 49.0.2623.11249.0.2623.112

Полл

литератор
★★★★★
ttt> Курс был 50 марок за доллар. Я видел цену в 1500 финских марок = 30 долларов.
Ссылку, пожалуйста?
На курс финляндская марка - доллар тех лет.
По соотношению к золотому стандарту на 1931 год курс был примерно 6 марок за 1 доллар. Но в финансах тех лет за полгода могло все поменяться.

ttt> Покажи солдата бегающего сейчас с ППШ?
Если говорить про ПП:


Концепция PDW - это и есть ПП для армии. Вон Миша о том же для 30гг мечтает. :)
 56.056.0
Это сообщение редактировалось 15.10.2017 в 06:31
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
t.> наброшу... 7.62ТТ+ППД тогда, это 5.45+АКСУ сегодня!
Да.
Только этот "АКСУ" тогда стоил в два раза больше тогдашнего "Печенега". А тогдашнего "АКС" не было и не просматривалось в обозримой перспективе.
Вся суть оружейных метаний первой половины двадцатого века в двух предложениях. :)

З.Ы. Кстати, на твоих фотках, последний ПП, если не ошибаюсь - финн. И это не постановка - они у них до 90 гг были на вооружении.
 56.056.0
Это сообщение редактировалось 15.10.2017 в 06:32
+
-
edit
 

iodaruk

аксакал

Полл> Переломить который частично смогла Вторая Мировая война, а окончательно сломить только Вьетнамская.

Основным оружием вьетнамской войны была м118, та из двух которая побольше.


Полл> В головах многих идея "о необходимости полноценного винтовочного патрона дляиндивидуального оружия" до сих пор бродит.

Вообщето исходно задача формулируется как система вооружения пехоты(ну тоесть дшб, кмп, горных егерей и т.п). А не попытка на коленке сляпать эрзац для очередной заварухи после 20 лет *бли му-му. Вся история стрелковки ссср после крымской-это еб** муму. Сначала нихрена не делалье пополам с прожектёрством, а потом уупс, и всё густо приправлено отсутсвием системного подхода.

Задача системы вооружения достаточно сложная, а те кто должен её решать закрываются ширмой секретности и страдают фигнёй. Вся система 5.45 была аналогом ппш-тяпляп на коленке по иогам прощёта предыдущей четвери века с опупей ак-акм-рпк-пк/свд.
 
+
+3
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★
iodaruk> Вся система 5.45 была аналогом ппш-тяпляп на коленке по иогам прощёта предыдущей четвери века с опупей ак-акм-рпк-пк/свд.

C 5,45х39 уже в который раз советские конструкторы угадали точнее, чем американцы. Вот сейчас вся западная пехота массово поотказывались от длинностволок М16, перейдя на М4 или аналогичные ей по габаритам карабины, ибо с ними в современных локальных войнах сподручней. И сразу 223.Rem оказался избыточным. Часть навески пороха в его 45мм гильзе пропадает при длине ствола М4 впустую. А наш 5,45х39 изначально как раз под подобную длину ствола и оптимизировался.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  56.056.0
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★☆

Полл> Только этот "АКСУ" тогда стоил в два раза больше тогдашнего "Печенега". А тогдашнего "АКС" не было и не просматривалось в обозримой перспективе.
Так технологии были таковые, потом как довели штамповку и свпрку, стоимость и трудоемкость заметно снизились
Себестоимость ППШ в 1941 году, то есть, на самом раннем этапе его освоения в производстве, составляла 500 рублей, что уже было по порядку сравнимо со стоимостью винтовки образца 1891/30 гг. в тот же период — 163 рубля, и ощутимо ниже цены самозарядной винтовки СВТ, которая по довоенным планам должна была к 1942 году стать основным стрелковым оружием в Красной Армии — 713 рублей на 1940 год, правда с запланированным в перспективе снижением до 508 рублей, вероятно в случае развёртывания массового производства, чего фактически так и не произошло. Кроме того, для его изготовления не требовалось никаких остродефицитных в военное время материалов, вроде высокопрочных легированных сталей, необходимых для обеспечения прочности деталей автоматических винтовок под мощные патроны. Причём по мере развёртывания всё более массового производства и внесения изменений в конструкцию себестоимость ППШ снижалась и далее, так что к 1943 году она составила уже 142 рубля.
 

Полл> Вся суть оружейных метаний первой половины двадцатого века в двух предложениях.
в смысле?
Полл> З.Ы. Кстати, на твоих фотках, последний ПП, если не ошибаюсь - финн. И это не постановка - они у них до 90 гг были на вооружении.
Они известные барахольщики, но это очередная самоделка владельца, в сети как правило курсируют именно приведенные мной фото, набор из 4-5 снимков в Ираке с ППШ, еще где-то, а остальное это частные владельцы.
 49.0.2623.11249.0.2623.112

ttt

аксакал


Полл> Концепция PDW - это и есть ПП для армии. Вон Миша о том же для 30гг мечтает. :)

Так и знал что ты попробуешь привязать. PDW это PDW, а не ПП.
http://tl2002.livejournal.com/  56.056.0

digger

аксакал

Полл>> Только этот "АКСУ" тогда стоил в два раза больше тогдашнего "Печенега". А тогдашнего "АКС" не было и не просматривалось в обозримой перспективе.
t.> Так технологии были таковые, потом как довели штамповку и свпрку, стоимость и трудоемкость заметно снизились

Это известные особенности советского и в особенности сталинского ценообразования.Стоимость внедрения или разная себестоимость на разных заводах вкладывается в цену непосредественно изделия за данный месяц.У буржуев такой фигни не бывает : считают цену всего проекта либо партии.
 61.0.3163.10061.0.3163.100

ttt

аксакал


Полл> Ссылку, пожалуйста?
Полл> На курс финляндская марка - доллар тех лет.
Полл> По соотношению к золотому стандарту на 1931 год курс был примерно 6 марок за 1 доллар. Но в

Вот кросс курсы по шведской кроне

1940

100 финских марок 8,48
100 долларов США 420
Прикреплённые файлы:
 
http://tl2002.livejournal.com/  56.056.0
+
+1
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
ttt> Так и знал что ты попробуешь привязать. PDW это PDW, а не ПП.
Рассказывай, о просветленный, в чем принципиальная разница между пистолетом-пулеметом MP-5K и PDW MP-5PDW, я записываю.
:D

ttt> Вот кросс курсы по шведской кроне
Спасибочки, ценный стафф!
Итого на 1940 год через кросс-курс получаем курс доллар/финская марка 49,53. То есть закупочная цена "Суоми" на начало года - 64 доллара, и 69,66 - со второй половины (при относительно ровном курсе за год).
Плюс стволы и магазины для "Суоми" шли за отдельную цену.

digger> У буржуев такой фигни не бывает: считают цену всего проекта либо партии.
Укрупненная смета - залог достойной прибыли. :)

t.> Они известные барахольщики, но это очередная самоделка владельца,
Да, похоже.
 56.056.0

iodaruk

аксакал

iodaruk>> Вся система 5.45 была аналогом ппш-тяпляп на коленке по иогам прощёта предыдущей четвери века с опупей ак-акм-рпк-пк/свд.
U235> C 5,45х39 уже в который раз советские конструкторы угадали точнее, чем американцы. Вот сейчас вся западная пехота массово поотказывались от длинностволок М16, перейдя на М4 или аналогичные ей по габаритам карабины, ибо с ними в современных локальных войнах сподручней. И сразу 223.Rem оказался избыточным. Часть навески пороха в его 45мм гильзе пропадает при длине ствола М4 впустую. А наш 5,45х39 изначально как раз под подобную длину ствола и оптимизировался.

Советские конструкторы делали акм калибра 5.45. В итоге пришлось ставить кривой дульник вместо того чтобы нормально отработать технологию и поднять давление пиковое, убрав дульное; но делали в попыхах. Ак-акм-свд/пк-ак74 - это череда ошибок, начавшаяся в разруху 22-27гг, ну или в 1840хесли по гамбургскому счёту

С 5.45 история известная. Американцы начали продвигать мелкашку на внешние рынки, заменя там весь вериегрет времён вмв и ссср банально терял рынки целиком(неможете родить автомат-сиволапые), поэтому 5.45 лепили в пожарном порядк-ссср впринципе свяка акм-рпк-пкм-свд-т72 :) устраивала ввиду наличия собсно т72. А вот условные вьетнамцы или там перуанцы, котыре с трудом держат отдачу фулсайз винток беглым огнём иивоюют в джунгля замену пп на мелкашки оценили. Мелкашки заменяли в первую очередь именно пп, превосходя их на голрву и убирая дилему самозарядка или пп. 6.5мм врнтовочные патроны конца 19 века вид сбоку.
 
+
+1
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
Полл>> Вся суть оружейных метаний первой половины двадцатого века в двух предложениях.
t.> в смысле?
То, что было доступно, пистолеты-пулеметы, стоило очень дорого и имело непривычный набор характеристик.
То, что хотелось, пистолет-пулемет с дальностью стрельбы магазинки, было невозможно.
 56.056.0
+
+1
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
iodaruk> С 5.45 история известная. Американцы начали продвигать мелкашку на внешние рынки, заменя там
Это не история.
Это былина.
Я бы даже сказал "хероический эпос".
Который к истории относится чуть менее, чем никак.
 56.056.0
+
-
edit
 

iodaruk

аксакал

iodaruk>> С 5.45 история известная. Американцы начали продвигать мелкашку на внешние рынки, заменя там
Полл> Это не история.
Полл> Это былина.
Полл> Я бы даже сказал "хероический эпос".
Полл> Который к истории относится чуть менее, чем никак.

Паш. Ты отдачу 7мм маузер представляешь? Сходи в тир, попроси за пиво стрельнуть пятёрку беглым чемнить типа 7мм рем магнум, без верхнй одежды. Стрелять без стекла и сошек. Тебе понравится.
 
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
iodaruk> Ты отдачу 7мм маузер представляешь? С
Какое отношение 7мм маузер имеет к введению в СССР патрона 5,45х39?

До кучи:
iodaruk> А вот условные вьетнамцы или там перуанцы, котыре с трудом держат отдачу фулсайз винток беглым огнём иивоюют в джунгля замену пп на мелкашки оценили.
Условные вьетнамцы и перуанцы, последний крупный контракт - венесуэльцы, закупают автоматы под 7,62х39. А их противники, которым "Ноблесс оближ" не позволяет юзать те же АКМ, любят ПП вроде MP-5, как Иван-Агрессор рассказывал.
 56.056.0
+
+3
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★☆

Полл> То, что хотелось, пистолет-пулемет с дальностью стрельбы магазинки, было невозможно.
Это было бессмысленно, ИМХО, и достаточно было еще в начаоле века дрстать Мондрагон или еще Мадсен, отстрелять в быстром темпе одиночными и полностью автоматическим огнем несколько магазинов по типовым целям, чтобы понять что даже создание автоматической винтовки не изменить возможности человеческого организма, вот экзоскелет с ядерной батарейкой возможно изменит ситуацию, но там и тогда уже лучевое оружие подоспеет.
 49.0.2623.11249.0.2623.112
+
+2
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
t.> Это было бессмысленно,
Да.
Но это армия.
Поэтому в начале второй половины двадцатого века принимается на вооружение патрон 7,62х51NATO и автоматические винтовки под него.
 56.056.0
+
-
edit
 

iodaruk

аксакал

iodaruk>> Ты отдачу 7мм маузер представляешь? С
Полл> Какое отношение 7мм маузер имеет к введению в СССР патрона 5,45х39?


К спешке внедрения мелкашек. Перечитай цепочку ответов.
 
+
-
edit
 

iodaruk

аксакал

Полл>> То, что хотелось, пистолет-пулемет с дальностью стрельбы магазинки, было невозможно.
t.> Это было бессмысленно, ИМХО, и достаточно было еще в начаоле века дрстать Мондрагон или еще Мадсен, отстрелять в быстром темпе одиночными и полностью автоматическим огнем несколько магазинов по типовым целям, чтобы понять что даже создание автоматической винтовки не изменить возможности человеческого организма, вот экзоскелет с ядерной батарейкой возможно изменит ситуацию, но там и тогда уже лучевое оружие подоспеет.

Хитрожопые бритты это проделали и сознательно урезали баллистику 303го патрона при переходе на кордит(полста мсек можно было накинуть, 30-35 так без проблем), справедливо считая что лучше комфорт при беглом огне чем мнимая настильность, как итог 20 попаданий в футовую мишень с 300 ярдов в минуту как браковочный показатель и 38 как рекорд. Но у них стрелковые соревнования развиты чуть ли не с 18 века.

Вообще сейчас задним числом понятно, что т65 это был в общем и целом грамотный расчёт, только впопыхах забыли дать в отделения ручник, мг34 был бы в тему, с яйцами. У британцев был брен и их всё устраивало. Связка гевер драй и машинган драй так вообще...
 
Это сообщение редактировалось 15.10.2017 в 17:34
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★☆

Полл> Поэтому в начале второй половины двадцатого века принимается на вооружение патрон 7,62х51NATO и автоматические винтовки под него.
Если учитывать что США и потом НАТО придерживались кнцепции меткого одиночного огня, такое оружие логично, другое дело что это попытка одним патроном решить весь вопрос, при наличии массы короткоствола на руках солдат, сейчас пришли опять к двухпатронной системе, через попытки избавится от винтовочного патрона за счет промежуточного, закономерно провалившиеся, опять же из-за параметров патронов и ситуации на поле боя, нельзя решить все огневые задачи одинаково эффективно на дальности в 800, 600 и 200 м, причем оним и тем жен оружием, поэтому рационально составленная бипатронная система обойдется дешевле и юужет эффективне, чем попытки создать универсальное оружие и патрон для него.
 49.0.2623.11249.0.2623.112
+
-
edit
 

iodaruk

аксакал

Полл>> Поэтому в начале второй половины двадцатого века принимается на вооружение патрон 7,62х51NATO и автоматические винтовки под него.
t.> Если учитывать что США и потом НАТО придерживались кнцепции меткого одиночного огня, такое оружие логично, другое дело что это попытка одним патроном решить весь вопрос, при наличии массы короткоствола на руках солдат, сейчас пришли опять к двухпатронной системе, через попытки избавится от винтовочного патрона за счет промежуточного, закономерно провалившиеся, опять же из-за параметров патронов и ситуации на поле боя, нельзя решить все огневые задачи одинаково эффективно на дальности в 800, 600 и 200 м, причем оним и тем жен оружием, поэтому рационально составленная бипатронная система обойдется дешевле и юужет эффективне, чем попытки создать универсальное оружие и патрон для него.

Я с бипатронкой тут бегал лет пять назад, но всё мимо... сейчас есть штук несколько способов реализации и нужно выбирать базис для оптимизации.

Тот же акм даже 4сли о6раничится чисто городскими боями вполне удовлетворителен. Но чуть что так начинается, то джунгли, то ущелья то степь, то ещё хрен знает что.... а потом и типаж целей меняется и всё заново...
 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
+2
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★☆

Очевидно, что соотношение образцов оружия зависит от ТВД, в мотопехоте в урбанистической местности число длинноствольных образцов стоит урезать в пользу короткоствольных автоматов и подствольников, горно-пустынная местность - смена на полуавтоматы и даже болтовики, дополняемые переносными минометами и буксируемыми аэротранспортабельными орудиями. Собствнно говоря,метания американцев по итогам каждого из своих конфликтов от короткоствола к длинностволу в зависимости от ТВД это иллюстрирует, если это Корея, один вариант, высадка на БВ другое, потом джунгли Вьетнама, затем опять БВ, потом работа оккупационной армией, и вот каждый раз создается оружие для предыдущего конфликта.
 49.0.2623.11249.0.2623.112
1 107 108 109 110 111 168

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru