Околострелковый флейм

iodaruk>> Бердан2 был после 77-78,
excorporal> Он был уже в 77-78.

А у турок были винчестеры, а ружьё спенсера датируется 1856годом, а револьверты смттавессона закупали.

Системная жопа была.

К берданке нужна была выучка-смысл слонобойных патронов бердана и 450/577 мартиньи генри не подпускать противника ближе 400-500м впринципе, а лучше ближе километра. Для этого нужно уметь стрелять. А у нас как известнг разворовывали всё.


См историю под хабаравском. Было бы на стрельбах пяток старшин-прапоров хрен бы там кто удумал пальбу устраивать. Но должности проданы, оклад в карман. Помните что всю жизнь стоит хай о невозможности отстрела полтысячи патрон на бойца в день-это как раз следствие продажи должностей.

---

Помянем.

iodaruk>>> Бердан2 был после 77-78,
excorporal>> Он был уже в 77-78.
iodaruk> А у турок были винчестеры, а ружьё спенсера датируется 1856годом, а револьверты смттавессона закупали.
Винчестеры были только в кавалерии и у башибузуков. Низамы были с Пибоди-Мартини, резервисты с Снайдером, египтяне с Ремингтоном (если грубо).
iodaruk> Системная жопа была.
Так это у всех. Со стрелковкой, в смысле, не с самодержавием.

iodaruk> Безударно, солдафон вы наш. Пружина бл**ь, буфер на мы шышнадцать бл**ь. Как слышно, приём.

Третий закон Ньютона поучи, равно как закон сохранения импульса, неуч. Весь импульс отката деталей автоматики ты все равно получишь в плечо. Твой пружинный буфер - это то же самое, что затыльник приклада из резины. Влияние на воспринимаемую стрелком отдачу ровно такое же.

iodaruk> Для неграмотных идиотов повторяю. Та х**та шо состряпал калашников не соответсвовала требованиям ни по весу ни поикучности. Соответсвовать кое как стал после подключения серьёзной науки и создпния акм, в 59.

АК-47 что до 59ого, то после, по кучности беглым одиночным и автоматическим огнем наголову превосходил тогдашние НАТОвские винтовки. Вы вообще представляете себе кучность винтовок калибра 7,62х51 автоматическим и беглым огнем? Из всех этих FN-FAL, G3, M14, на которые вы так втыкаете, огонь очередями и беглый одиночный вести вообще нельзя было! Импульс отдачи был запредельный! Настолько, что даже недоведенный АК крыл их как Бог черепаху. Превосходство в указанный тобой период НАТОвская стрелковка имела только по кучности и прицельной дальности одиночного выстрела, где отдача, собственно, никакой серьезной роли не играла, но зато начинала играть роль баллистика нормального винтовочного патрона.

iodaruk> В итоге при каждой смене формаций или технологической революции мы отстаём на поколение, а то и два.

Я вам напомню, что РККА первой осуществила массовое перевооружение пехоты самозарядными винтовками. По темпам и масштабам такого перевооружения обогнали даже американцев. РККА первой в 40-41 годах провела массовые войсковые испытания автоматических винтовок, по которым пришли к совершенно правильному выводу о нецелесообразности конструирования автоматических винтовок под винтовочный патрон. В 44ом РККА первой после немцев приняла на вооружение карабин под промежуточный патрон, опять же опередив американцев, которые выпустили совершенно тупиковое недоразумение в виде карабина Гаранда, в котором вместо нормального промежуточного был по сути усиленный пистолетный патрон, да еще и с оживальной, а не остроконечной, пулей. Эта ошибка повлекла за собой и следующую: американцы сделали совершенно неверные выводы об эффективности и переспективности промежуточного патрона в калибре 7.62.

В полной мере глубину своей ошибки американцы осознали во времена Вьетнама, когда они впервые на собственной шкуре ощутили на себе огонь советских и китайских карабинов и автоматов под промежуточный патрон и поняли, насколько грустно воевать против них с полноразмерными автоматическими винтовками. Только тогда, срочно приняв на вооружение до того зажимаемую генералами AR-15 американцы смогли, наконец, составить АК достойную конкуренцию. При этом они сделали следующий шаг, сделав свой промежуточный патрон малокалиберным, с малым импульсом отдачи. Теперь уже нам пришлось догонять, и мы дали достойный ответ в виде патрона 5.45х39 и АК-74. За счет меньшего импульса отдачи советского патрона и высокоэффективного ДТК АК-74 превосходит М16 в кучности стрельбы автоматическим огнем, но за счет открытого прицела с короткой прицельной линией и более слабого патрона несколько уступает по точности одиночным огнем. Что самое интересное, то американские пользователи АК-74 обнаружили, что при оснащении АК современным коллиматорным прицелом и эргономичным прикладом он почти не отличим по кучности стрельбы одиночными от М16 в аналогичном обвесе. То есть все дело было вовсе не в конструктивных особенностях схемы автоматики АК, а исключительно в прицельных приспособлениях и эргономике.

Собственно сам тест

Ну а насчет косных и коррумпированных генералов -

U235> С этим "г**ном" полмира почему-то сношается. И еще больше - копируют. Как это в твою картину мира умещается?

Прекрасно умещается, ведь так приятно быть непризнанным гением

U235> Весь мир неправ, один Миша прав

Покажи из относительно последних (раньше-то Миша вменяем был) хоть одну тему, где не так дело обстоит . Нормальная реакция нормального непризнанного гения Миши

Блин, забыл собственно всю эту историю с принятием на вооружение AR-15 привести

В

мешательство министра обороны

После получения рапорта КРУ, 12 октября 1962 года Р. Макнамара направил Министру армии Сайрусу Вэнсу меморандум, где утверждалось, что M14 однозначно уступает в огневых качествах и боевой эффективности своему советскому аналогу (АК-47) и его копиям в соцстранах, и что AR-15 превосходит по всем показателям, имеющим хоть какое-либо военное значение. Настойчиво рекомендовалось провести одновременные испытания М-14, AR-15 и АК-47. Во исполнение указания вышестоящего начальника, С. Вэнс приказал своим подчинённым дать «беспристрастную и объективную оценку относительной эффективности трёх образцов вооружения, проведя их сравнительные испытания». К испытаниям были привлечены несколько управлений и все армейские территориальные командования, включая зарубежные воинские контингенты в Панаме и ФРГ, кроме тихоокеанского командования. Испытания завершились направлением совместного отчёта 9 января 1963 года[16]. Как ни странно, несмотря на все свои достоинства, AR-15 был признан армейскими испытателями неподходящей заменой для M14 ввиду своих «убогих» прицельных приспособлений и неудовлетворительных результатов ночных стрельб, пробивная способность была признана минимально удовлетворительной. Самый веский аргумент армейского отчёта, который уже был вызовом не конструкторам винтовки, а лично Министру обороны, — принятие на вооружение AR-15 являлось нарушением международных соглашений НАТО по стандартизации (на которые при иных обстоятельствах американские военные не обращали внимания). В выводах рекомендовалось сохранить M14 на вооружении Армии до тех пор, пока не будет завершена программа разработки индивидуального оружия специального назначения[en], для отсрочки указывалась дата 1 января 1965 года. В то же время, допускались варианты частичного оснащения воздушно-десантных войск, десантно-штурмовых частей и частей специального назначения, в частности, в пользу этого выступал начальник Командования боевых разработок генерал-лейтенант Джон Дейли[17].
Расследование

21 декабря 1962 года С. Вэнс, чтобы снять с себя ответственность за самоуправство генералитета в сложившейся ситуации, поручил генеральному инспектору армии провести расследование обстоятельств испытаний проведенных в ноябре-декабре на предмет их законности. Расследование показало наличие предварительного сговора группы армейских генералов акцентировать внимание на любых недостатках AR-15 и давать ей только отрицательные отзывы, пехотный комитет вообще намеревался проводить испытания AR-15 в таких условиях, которые бы неминуемо привели к неудовлетворительным результатам, а M14 испытывать при благоприятных условиях. Аналогичные действия осуществлялись офицерами Абердинского испытательного полигона. Патроны для испытаний отбирались селективно для M14 и AR-15, для первой — наиболее качественные, для второй — бракованные боеприпасы. Стрелки для участия в испытаниях M14 набирались из наиболее опытных военнослужащих, хорошо владеющих этой винтовкой и имеющих большой настрел, и наименее опытные для AR-15. Деревянные приклад, рукоятка и ложе M14 в результате дождевых испытаний пропитались влагой и деформировались, нарушив центровку оружия — это не было отражено в отчётах, в то время как любые нарекания в эксплуатации полимерной AR-15 намеренно преувеличивались и скрупулёзно фиксировались.[18]

 

Это к вопросу о некомпетентных и коррумпированных генералах и о якобы отставании советского стрелкового оружия на поколение

U235>.... но за счет открытого прицела с короткой прицельной линией и более слабого патрона несколько уступает по точности одиночным огнем. Что самое интересное, то американские пользователи АК-74 обнаружили, что при оснащении АК современным коллиматорным прицелом и эргономичным прикладом он почти не отличим по кучности стрельбы одиночными от М16 в аналогичном обвесе. То есть все дело было вовсе не в конструктивных особенностях схемы автоматики АК, а исключительно в прицельных приспособлениях и эргономике.

И именно по такой же схеме обижают "ксюшу" Называют её, родимую, "укоротом", "ментовским пулеметом" и даже "маминым х..хм...нефритовым стержнем"

А всех грехов¹ то у "ксюши" - короткая прицельная линия и сильное дульное пламя. С коллиматором и приличным (заказным) ДТК - она просто прелесть, а не девушка. Кстати, дистанция прямого выстрела, настильность и кучность у нее лучше, чем у столь любимого диванными стелс-пихотинцами АКМ-а



.¹ -кроме кривых рук стрелков естественно...

iodaruk>> В итоге при каждой смене формаций или технологической революции мы отстаём на поколение, а то и два.
U235> Я вам напомню, что РККА первой осуществила массовое перевооружение пехоты самозарядными винтовками. По темпам и масштабам такого перевооружения обогнали даже американцев. РККА первой в 40-41 годах провела массовые войсковые испытания автоматических винтовок, по которым пришли к совершенно правильному выводу о нецелесообразности конструирования автоматических винтовок под винтовочный патрон. В 44ом РККА первой после немцев приняла на вооружение карабин под промежуточный патрон, опять же опередив американцев, которые выпустили совершенно тупиковое недоразумение в виде карабина Гаранда, в котором вместо нормального промежуточного был по сути усиленный пистолетный патрон, да еще и с оживальной, а не остроконечной, пулей. Эта ошибка повлекла за собой и следующую: американцы сделали совершенно неверные выводы об эффективности и переспективности промежуточного патрона в калибре 7.62.


Вы опять бредите, как обычно, безграмотный вы наш.
В ссср не смогли обеспечить ни пулемётами ни самозарядками даже войска первой линии толком, поэтому с осени 41 воевали мосинксми и максимами, да пришлось спешно насыщать пехоту ппш, теряя в дальности.


Карабин м1 заменял не винтовки, а пистолеты в артилприи и вспомогательных войсках, и здесь он был наголову выше пп под тт-шный патрон. Пехота штатов воевала самозарядками м1 и м1919а4 весом на станке меньше чем тушка максима и без геморроя с водяным охлаждеием, в отделениях имея м1918, томпосоны и дробовики сколько надо по тактической ситуации, и это без учёта того что для ближнего боя в каждой пехотной дивизии было МНОГО ТЫСЯЧ м1911.

Сосите палец.

Wyvern-2> А всех грехов¹ то у "ксюши" - короткая прицельная линия и сильное дульное пламя.
Первое лечится современным прицельным комплексом.
Второе - оптимизацией патрона. Лучше всего бы заодно перейти на пластиковую гильзу и телескопический заряд.

З.Ы. Майкла кому-то еще интересно читать?

s.t.> Но реально так вся эта трагедия с досылателем на М-16 происходит из того простого факта, что затвор развязан с рукояткой взведения. На немецких, "нормальных" с подобной эргономикой тоже самое. А там пружина помощнее, короткоходники жеж. А вот от товарисчей из солнечного Сиона видел недоумение по поводу: "но как?" Ибо Тавору нечем дослать в случае чего. Затвор вполне может понадобиться и на АК доводить, если совсем плохо дело.

Есть и противоположное мнение. А именно: проблема с досыланием до конца как правило вызвана патроном. И попытка дослать рукой только делает ситуацию хуже. Гораздо лучше затвор передёрнуть, чтобы удалить плохой или повреждённый патрон из системы. Буквально три-четыре дня назад Карл Касарада, приятель Иана МакКаллума, клялся, что за всё времня своей жизни он ни разу не видел ситуацию где использование досылателя сделало бы что-то лучше, зато много раз видел ситуацию, где оно сделало проблему хуже. То есть то, что извлекатель легко достал бы до того как боец шмякнул по досылателю, он больже вытянуть не может. Сам Стонер всё это знал, но не мог ничего поделать против дурачья в погонах.

Полл> З.Ы. Майкла кому-то еще интересно читать?

Удручающее зрелище, причем во всех темах. И чем дальше - тем печальнее.

Полл> З.Ы. Майкла кому-то еще интересно читать?
не-а. Наблюдаю, когда он попадет в заповедник...

iodaruk> В ссср не смогли обеспечить ни пулемётами ни самозарядками даже войска первой линии толком,

До войны было выпущено более миллиона СВТ. Хватило чтобы полностью перевооружить первую линию западных округов. Если найдешь редкие фотографии гибнущей в котлах кадровой армии, то увидишь, что они были вооружены СВТ.

Насчет пулеметов вообще бредишь. ДП был в каждом пехотном отделении.

iodaruk> поэтому с осени 41 воевали мосинксми и максимами, да пришлось спешно насыщать пехоту ппш, теряя в дальности.

Немцы воевали с 98К, теми же оставшимися с ПМВ Максимами, и даже трофейными СВТ и ППШ.

Реалии тотальной войны требовали выгребать со складов все без исключения вооружение. Даже устарелое. Тем более что значительная часть от миллиона выпущенных СВТ была потеряна в первые месяцы войны вместе с кадровыми дивизиями западных округов. Поэтому и в СССР, выпустив еще миллион винтовок, отказались от шикарной СВТ в пользу более дешевой мосинки. В войне на истощение было уже не до жиру.

Кстати попавшая после летней катастрофы на Западную Европу СВТ оказала громадное влияние на тамошнюю оружейную мысль. Западные оружейники высоко оценили идею советских оружейников с верхним расположением газового поршня, вследствии чего линия ствола и, соответственно, плечо отдачи понижалось настолько, что подброс ствола почти отсутствовал. Сама компоновка автоматики СВТ тоже была простой и лаконичной. В результате FN FAL, которую ты тут в пример приводишь, была практически копией СВТ по части автоматики. На Штурмгевер она тоже оказала немаленькое влияние. Ну а про влияние на последующие советские разработки я и не говорю. Традиционное решение ствольной коробки со съемной верхней крышкой, которое можно наблюдать на СКС, АК, СВД пошло именно с СВТ.

iodaruk> Карабин м1 заменял не винтовки, а пистолеты в артилприи и вспомогательных войсках, и здесь он был наголову выше пп под тт-шный патрон.

Но сравниваем то не с ТТшным патроном, а с советскими и немецкими промежуточными патронами А тут у американцев полный фейл, который стал причиной еще большего фейла с принятием на вооружение после войны автоматических винтовок под патрон 7,62х51. Американские генералы тогда проявили редкостную твердолобость, продавив унификацию вооружения НАТО именно под свой, совершенно не подходящий для ручного автоматического оружия, патрон .308Win Хотя были ведь более приличные немецкие и испанские патроны, под которые даже уже были удачные автоматические винтовки.

iodaruk> Пехота штатов воевала самозарядками м1 и м1919а4 весом на станке меньше чем тушка максима и без геморроя с водяным охлаждеием, в отделениях имея м1918

В том то и дело, что у американцев в отделении не было нормального пулемета вообще BAR - это недоразумение, а не ручной пулемет. Особенно учитывая емкость его магазина. ДП, который сам по себе далеко не лучший пулемет пехотного отделения в той войне, был тем не менее на голову его лучше. Американское пехотное отделение пожалуй имело худший пулемет из всех армий Второй Мировой. Выкручивались только за счет того, что у них у всех стрелков самозарядные винтовки были, а так бы с плотностью огня пехотного отделения совсем кисло бы было.

Полл> Второе - оптимизацией патрона. Лучше всего бы заодно перейти на пластиковую гильзу и телескопический заряд.

А зачем? Основная фишка АКСУ, ради чего его приняли, - это стандартный автоматный патрон. Если делать специальный патрон под него, то эта фишка пропадет

U235> BAR - это недоразумение, а не ручной пулемет.

Почему сразу пулемёт? У неё же ж даже в названии отражено, что это винтовка
Но в нишу пулемёта её действительно глупо заталкивать. С её-то патроном это всё же машинка для работы по технике и защищённым объектам.

Sandro> Но в нишу пулемёта её действительно глупо заталкивать.

Ну собственно в эту нишу американцы ее и запихали. Ничего другого на роль ручного пулемета в отделении у них не было

U235> Ну собственно в эту нишу американцы ее и запихали. Ничего другого на роль ручного пулемета в отделении у них не было

У морпехов Джонсон был. А в армейском отделении их доктрина ручной пулемёт не предусматривала, отчего его и не было. Что, конечно, было ошибкой.

U235> Кстати попавшая после летней катастрофы на Западную Европу СВТ оказала громадное влияние на тамошнюю оружейную мысль. Западные оружейники высоко оценили идею советских оружейников с верхним расположением газового поршня, вследствии чего линия ствола и, соответственно, плечо отдачи понижалось настолько, что подброс ствола почти отсутствовал. Сама компоновка автоматики СВТ тоже была простой и лаконичной. В результате FN FAL, которую ты тут в пример приводишь, была практически копией СВТ по части автоматики. На Штурмгевер она тоже оказала немаленькое влияние.

То, что СВТ всех на Западе сильно впечатлила — это бесспорно. В Италии её вообще клонировали зацело. ЕМНИП даже SIG не постеснялся. Но по генеалогии другого вооружения ты гонишь, и сильно.

Идея поршня над стволом была применена в прототипах FN SAFN ещё в 1937 г. Вот оттуда FN FAL её и взял, а вовсе не из СВТ. Сам подумай, нафига им СВТ, если у них свои образцы были? И газовый механизм, кстати, у FAL отличается. Кстати, когда FAL делали, можно уже было АК копировать.

Полностью газовый механизм СВТ был украден фирмой Вальтер, для использования на G.43. Причём они сначала сделали винтовку с газовой ловушкой, а потом её переделали под механизм от СВТ, когда стало ясно, что СВТ на порядок лучше. Но при этом в Штурмгевере газовая система своя. Для начала заметь, что там длинный ход поршня. Они, наверное, заимствовали её из какого-нибудь пулемёта, или, возможно, FG.42.

zaitcev> Но при этом в Штурмгевере газовая система своя.

Своя то своя, но газовый поршень сверху плюс запирание ствола перекосом затвора явно под влиянием СВТ и вальтеровского карабина. На FG42 газовый поршень снизу, а запирание поворотом затвора, как на Гаранде и как потом сделают на Калашникове.

Sandro>> Но в нишу пулемёта её действительно глупо заталкивать.
U235> Ну собственно в эту нишу американцы ее и запихали. Ничего другого на роль ручного пулемета в отделении у них не было

У них вообще понимания идеи ручного пулемёта не было
Кстати, FG42, Джонсон и т.д. идут в ту же кучу, только с другой стороны: нафига пулемёту магазин в 20 патронов? Зачем?

А так, насколько, я понимаю, идея была исходно в том, что нужен не ручной, а переносной пулемёт, и M1919 вроде как под эту идею подходил:

Ну и фиг, что 15кг, расчёт из 4 человек справляется вдвоём с переносом пулемёта, разобранного на тело и станок, да ещё и двое патроны тащат.

Возвращаясь к BAR — ИМХО, было понятно, что монстры вроде Максима с его 80 кг веса — это перебор, вот и экспериментировали, как могли. Получалось безумно.

РПК и Миними тогда ещё не смогли придумать

Sandro> Кстати, FG42, Джонсон и т.д. идут в ту же кучу

Ну FG-42 все же несколько отдельно от этой кучи стоит. Применялся он в основном как винтовка для парашютистов, чем как пулемет. На него даже оптику ставили и использовали как самозарядную снайперку.

Sandro> Ну и фиг, что 15кг, расчёт из 4 человек справляется вдвоём с переносом пулемёта, разобранного на тело и станок, да ещё и двое патроны тащат.

Как это "фиг с ним" если в отделении всего 8-10 человек. Ты предлагаешь половину отделения в обслугу пулемета отправить? Пулемет отделения должен переноситься одним бойцов. Максимум - второй еще боезапас несет, но с полноценным оружием в руках. То, что ты описываешь, означает что в отделение эта 15кг дура не годилась

Sandro> Возвращаясь к BAR — ИМХО, было понятно, что монстры вроде Максима с его 80 кг веса — это перебор, вот и экспериментировали, как могли.

Это оправдание для ПМВ. Но не для ВМВ же! У немцев уже были MG-34/42. У англичан были Брены, хотя те тоже, конечно, с емкостью магазина отжгли, пусть и не так сурово, как американцы. Даже у нас в 27ом сделали более-менее сносный ДП, которым вполне можно было стрелковое отделение вооружать. А американская армия воевала Вторую Мировую с пулеметами и недопулеметами времен первой. Это ж просто мрак и угар.

U235> А зачем? Основная фишка АКСУ, ради чего его приняли, - это стандартный автоматный патрон. Если делать специальный патрон под него, то эта фишка пропадет
Потому что это и будет "стандартный автоматный патрон". Для стандартного армейского автомата.

Полл> Потому что это и будет "стандартный автоматный патрон". Для стандартного армейского автомата.

Не будет. У АКСУ ствол намного короче. Так что на стандартном патроне мы имеем избыточную и никак не используемую мощность. Пороховые газы, еще обладающие изрядной энергией, без всякого толку истекают в окружающую среду из короткого ствола давая мощную вспышку. В то же время если оптимизировать патрон под короткий ствол, чтоб порох успевал сделать всю работу на этих 206мм, то лишние 17 сантиметров ствола АК-74 пропадут без всякого толку, т.к. в них пороховые газы работать не будут.

U235> лишние 17 сантиметров ствола АК-74 пропадут без всякого толку, т.к. в них пороховые газы работать не будут.
Теперь берем статистику боестолкновений, и видим что лишние 17 см ствола и килограмм веса самого АК-74, а так же его боекомплекта в >90% случаев пропадают без всякого толка, потому что не используются.