[image]

F-35: пациент скорее жив?

Добились/добьются ли ВВС США, чего хотели?
Теги:F-35
 
1 80 81 82 83 84 188
+
-
edit
 

drsvyat

координатор
★☆
drsvyat>> Ну и все же сравнение DAS и 101КС-В не совсем корректно, надо сравнивать как минимум с 101КС-В + 101КС-У, у последней, скорее всего, обзор так же в полную сферу.
tarasv> Сама по себе 101КС-У ничего не дает для возможности обстрела целей, это система обнаружения выхлопа работающего двигателя для грубого целеуказания оборонительному комплексу, точная идентификация цели с ее помощью невозможна в принципе.

Мне доводилось читать, что система прицеливания интегрирована не в 101КС-У, а именно в 101КС-О. Но поскольку точных данных по указанным системам не имею, то написал так как написал, что надо учитывать как минимум еще возможности 101КС-У. Все же матричные ультрафиолетовые приемники существуют.
В любом случае, если идентификация и прицеливание возложены таки на 101КС-О, то обзор последней так же сферический. И так же теоретически ее возможности могут быть использованы для ЦУ в ЗПС.
   56.056.0
+
-
edit
 

mico_03

аксакал

tarasv> IFF радиодиапазона в БВБ не работают от слова вобще. Точность пеленгования ответа и скорость обзора РЛС не позволяют проводить надежную идентификацию целей при таких угловых скоростях. Это относится и к Паролю и Mark XII.

Слишком категорично и кое что неверно. Для начала уточните что Вы считаете (в км) границей БВБ.
   60.0.3112.10160.0.3112.101
+
-
edit
 

mico_03

аксакал

tarasv> Сама по себе 101КС-У ничего не дает для возможности обстрела целей, это система обнаружения выхлопа работающего двигателя ...

Реактивного и ракетного (только по сми).

tarasv>...для грубого целеуказания оборонительному комплексу, точная идентификация цели с ее помощью невозможна в принципе.

Не совсем так, для ракетного она возможна в некоторых условиях в принципе.
   60.0.3112.10160.0.3112.101
+
+3
-
edit
 

tarasv

аксакал

drsvyat> Мне доводилось читать, что система прицеливания интегрирована не в 101КС-У, а именно в 101КС-О.

По открытым данным 101КС-О это система постановки помех ИК ГСН созданная на базе 101КС-В и в прицельную систему ни она ни 101КС-У не интегрированы.

drsvyat> Но поскольку точных данных по указанным системам не имею, то написал так как написал, что надо учитывать как минимум еще возможности 101КС-У. Все же матричные ультрафиолетовые приемники существуют.

Существуют но то что они выдаю пригодно только для оповещения об угрозе.

drsvyat> В любом случае, если идентификация и прицеливание возложены таки на 101КС-О, то обзор последней так же сферический. И так же теоретически ее возможности могут быть использованы для ЦУ в ЗПС.

Сферический обзор бывает разный. У DAS и возможно 101КС-У (есть некоторые сомнени из за того что на снимках просматривается карданный подвес чуствительной головки) он постоянный. У 101КС-О сферический обзор реализуется механическим поворотом головки в двух плоскосях. Мгновенное поле зрения можно оценить в 1/8 от сферического для обеих станций вместе. Скорее всего сопровождать они могут по одной цели на станцию, в сумме две, а если необходима передача цели со станции на санцию то одну.

Тут некоторые предполагают что с борта Су-57 будет вестись и идетифицироваться несколько целей в полной сфере и при этом самолет в это время кульбиты крутит. Беглого взгляда на 101КС достаточно чтобы понять что это просто фантазии.
   61.0.3163.10061.0.3163.100
Это сообщение редактировалось 23.10.2017 в 21:04
+
+1
-
edit
 

tarasv

аксакал

m.0.> Реактивного и ракетного (только по сми).

Так наоборот-же - твердотопливный обнаруживается хорошо, а турбореактивный только по слухам.

m.0.> Не совсем так, для ракетного она возможна в некоторых условиях в принципе.

Это как, по траектории чтоли?
   61.0.3163.10061.0.3163.100
Это сообщение редактировалось 23.10.2017 в 21:02
+
+1
-
edit
 

tarasv

аксакал

stas27> "Не надо искать злой умысел там, где дело можно объяснить просто некомпетентностью"
stas27> Кто это сказал (в смысле чей это закон?)

Бритва Хэнлона.
   61.0.3163.10061.0.3163.100
+
+1
-
edit
 

stas27

координатор
★★★
stas27>> "Не надо искать злой умысел там, где дело можно объяснить просто некомпетентностью"
stas27>> Кто это сказал (в смысле чей это закон?)
tarasv> Бритва Хэнлона.

О! Спасибо. Вечно забываю.

Вредная это бритва, почти как бритва Оккама - сильно подрезает крылья любителям похоливорить и поискать заговоры %) .
   62.0.3202.6262.0.3202.62
+
-
edit
 

tarasv

аксакал

m.0.> Слишком категорично и кое что неверно. Для начала уточните что Вы считаете (в км) границей БВБ.

Да согласен, категорично получилось если брать дальность визуального боя в 10км за границу БВБ. Но на коротке, из за накладок трасс и в разы меньшей точности пелегования ответов по сравниению с точностью БРЛС, надежного опознования не будет.
   61.0.3163.10061.0.3163.100
Это сообщение редактировалось 23.10.2017 в 23:00
+
-
edit
 

drsvyat

координатор
★☆
m.0.>> Реактивного и ракетного (только по сми).
tarasv> Так наоборот-же - твердотопливный обнаруживается хорошо, а турбореактивный только по слухам.

Raytheon FIM-92 Stinger

The FIM-92 Stinger replaced the FIM-43 Redeye as the standard Western MANPADS (Man-Portable Air-Defense System), and is now very widely used in many countries of the world. Development of the Stinger began in 1967 as a study for an improved FIM-43 Redeye, named Redeye II. The main improvement was to give the missile an all-aspect seeker capability. In 1971, the U.S. Army selected Redeye II for development as the future MANPADS, and assigned the designation FIM-92. In March 1972, the Redeye II was renamed as Stinger. //  Дальше — www.designation-systems.net
 

The POST seeker uses rosette-pattern image scanning techniques, which, together with new UV option, allows it to distinguish more efficiently between the real target and IR decoys or background clutter.

Т.е. ультрафиолетовый канал помогает отличить цель и от фоновой помехи. Целью в данном случае как раз являются самолеты. На что именно реагирует детектор я не нашел. Но вот тут:

Локационные системы оптического диапазона комплексов ПВО надводных кораблей ВМС иностранных государств - 2000 - настоящий момент - Материалы посвящены - Top secret - Pentagonus

Локационные системы оптического диапазона комплексов ПВО надводных кораблей ВМС иностранных государств В. Линьков, А. Морозов, В. Сидоров В последние годы командования ВМС иностранных государств большое значение стали уделять проблемам совершенствования ПВО надводных кораблей. В эпоху «холодной войны» иностранные военные эксперты предполагали, что военные флоты будут действовать на обширных океанских акваториях крупными соединениями кораблей, включающих, как правило, авианосцы. Основным способом решения проблемы ПВО при такой стратегии должно быть максимальное удаление рубежей борьбы с воздушными средствами противника, причем оптимальным считалось уничтожение авиационных средств на дальностях, превышающих рубежи пуска противокорабельных ракет (ПРК). //  Дальше — pentagonus.ru
 

Говорится именно об обнаружении факела двигателя ПКР:

В ряде открытых зарубежных публикаций указывалось, что полученные данные позволяют рассчитывать на то, что оптико-локационные системы УФ-диа-пазона с координатно-чувствительными ФПУ, работающими в режиме счета фотонов могут обеспечить даже большие, чем системы ИК-ди-апазона, дальности обнаружения ПКР

Но статье сто лет в обед.
   56.056.0
+
-
edit
 

drsvyat

координатор
★☆
tarasv> По открытым данным 101КС-О это система постановки помех ИК ГСН созданная на базе 101КС-В
Читал. В этом случае она позволяет получить точный пеленг на цель.


tarasv> ... и в прицельную систему ни она ни 101КС-У не интегрированы.
Что имеется в виду под интеграцией?
Подсистема обнаружила цель, идентифицировала ее как ракету - передала информацию о ней выше, а вот если идентифицировала как самолет, то информация уже ни куда не передается? Сомнительно.

tarasv> Существуют но то что они выдаю пригодно только для оповещения об угрозе.
И (я позволил себе выделить):
tarasv> Сферический обзор бывает разный. У DAS и возможно 101КС-У (есть некоторые сомнени из за того что на снимках просматривается карданный подвес чуствительной головки) он постоянный.
Входят в некоторое противоречие.
В общем дело темное.
Кстати наличие карданного подвеса не равно отсутствию сферического поля зрения (мгновенного), например при наличии переменного увеличения.


tarasv> У 101КС-О сферический обзор реализуется механическим поворотом головки в двух плоскосях. Мгновенное поле зрения можно оценить в 1/8 от сферического для обеих станций вместе. Скорее всего сопровождать они могут по одной цели на станцию, в сумме две, а если необходима передача цели со станции на санцию то одну.

Полагаю для пуска ракеты этого может быть достаточно.


tarasv> Тут некоторые предполагают что с борта Су-57 будет вестись и идетифицироваться несколько целей в полной сфере и при этом самолет в это время кульбиты крутит.

Тут я не столь оптимистичен :)
   56.056.0
+
+3
-
edit
 

tarasv

аксакал

drsvyat> Т.е. ультрафиолетовый канал помогает отличить цель и от фоновой помехи. Целью в данном случае как раз являются самолеты. На что именно реагирует детектор я не нашел.

В ГСН FIM-92 теневая УФ логика: только ИК - цель, ИК+УФ - Солнце или ловушка. Причем до старта, пока ИК датчик недостаточно охлажден, ГСН пытается захватить цель по отсутсвию УФ без использования ИК канала чтобы сократить общее время захвата.

drsvyat> Но вот тут:
drsvyat> Говорится именно об обнаружении факела двигателя ПКР:

В статье написано "факел ракетного двигателя". Тоесть речь идет об обнаружении работающего ТТРД, чем и занимается 101КС-У и еще немало систем предупреждения о ракетном обстреле. А у ТРД факела нет, да и летит из него гораздо меньше непрореагировавшего чем из ракетного двигателя.
   61.0.3163.10061.0.3163.100
+
+1
-
edit
 

tarasv

аксакал

drsvyat> Читал. В этом случае она позволяет получить точный пеленг на цель.
tarasv>> ... и в прицельную систему ни она ни 101КС-У не интегрированы.
drsvyat> Что имеется в виду под интеграцией?
drsvyat> Подсистема обнаружила цель, идентифицировала ее как ракету - передала информацию о ней выше, а вот если идентифицировала как самолет, то информация уже ни куда не передается? Сомнительно.

Под интеграцией понимается передача данных о трассах целей в систему управления оружием как это делают APG-81 и DAS или Н036 и 101КС-В. 101КС-У с очень большой вероятностью самолеты не обнаружвает и соответсвенно 101КС-O, которая может сопровождать цель, сопровождает и ставит помеху только ракетам. Универсализмом советская/россиская конструкторская школа разработки БРЭО традиционно не баловалась предпочитая остро заточенный под задачу топор швейцарскому ножику.

tarasv>> Существуют но то что они выдаю пригодно только для оповещения об угрозе.
drsvyat> И (я позволил себе выделить):
tarasv>> Сферический обзор бывает разный. У DAS и возможно 101КС-У (есть некоторые сомнени из за того что на снимках просматривается карданный подвес чуствительной головки) он постоянный.
drsvyat> Входят в некоторое противоречие.
drsvyat> В общем дело темное.

Я не вижу в чем противоречее. С сопровождением у все УФ систем, даже таких навороченных как AN/AAR-60, достаточно слабо. Весь алгоритм - обнаружение, грубая проверка курса, если опасно - сигнал оповещения пилоту и команда на постановку помех.

drsvyat> Кстати наличие карданного подвеса не равно отсутствию сферического поля зрения (мгновенного), например при наличии переменного увеличения.

Как 101КС-У внутри устроен неизвестно, вполне возможно что это и не подвес.

drsvyat> Полагаю для пуска ракеты этого может быть достаточно.

Только незачем. У Су-57 нет УР БВБ с захватом в полете, УР СД маневр "за угол" не осилит, а в ППС они замечательно от БРЛС/ОЭЛС/нашлемки запускаются.
   61.0.3163.10061.0.3163.100
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
tarasv> У Су-57 нет УР БВБ с захватом в полете,
У тебя уже есть данные, какие УР будут на Су-57?
   56.056.0
+
-
edit
 

drsvyat

координатор
★☆
tarasv> В ГСН FIM-92 теневая УФ логика: только ИК - цель, ИК+УФ - Солнце или ловушка. Причем до старта, пока ИК датчик недостаточно охлажден, ГСН пытается захватить цель по отсутсвию УФ без использования ИК канала чтобы сократить общее время захвата.

Т.е. УФ датчити все же способны детектировать цель типа "самолет"

tarasv> В статье написано "факел ракетного двигателя". Тоесть речь идет об обнаружении работающего ТТРД, чем и занимается 101КС-У и еще немало систем предупреждения о ракетном обстреле. А у ТРД факела нет, да и летит из него гораздо меньше непрореагировавшего чем из ракетного двигателя.
У ТРД на форсаже факел вполне себе приличный.
Хотелось бы конечно увидеть фотографии самолета в ультрафиолете, но увы не нашел.
   56.056.0
+
-
edit
 

drsvyat

координатор
★☆
tarasv> Под интеграцией понимается передача данных о трассах целей в систему управления оружием как это делают APG-81 и DAS или Н036 и 101КС-В. 101КС-У с очень большой вероятностью самолеты не обнаружвает и соответсвенно 101КС-O, которая может сопровождать цель, сопровождает и ставит помеху только ракетам. Универсализмом советская/россиская конструкторская школа разработки БРЭО традиционно не баловалась предпочитая остро заточенный под задачу топор швейцарскому ножику.
DAS без EOTS трассу не завяжет, нечем мерять дальность. Зона обзора у EOTS не самая лучшая для воздушного боя, система больше заточена по земле.
Но 101КС информации мало, но полагаю, раз и В и У и О, являются все же 101КС, то они все же интегрированы друг с другом - это подсистемы, а не разные автономные системы.
Главный вопрос может ли 101КС-У обнаруживать самолеты, думаю - да, по крайней мере при определенных условиях. Раз уж ГСН "стингера" это делала.
В любом случае, если 101КС-О устроена так как написано, то нельзя говорить, что у самолета нет источника получения информации в ЗПС, особенно учитывая,что непокрытый РЛС сектор в азимутальной плоскости не так уж и велик.
Поэтому я бы не стал делать трагедии из состава борта Су-57, наоборот думаю его возможности в плане работы по воздуху будут повыше, чем у F-35.


tarasv> Я не вижу в чем противоречее. С сопровождением у все УФ систем, даже таких навороченных как AN/AAR-60, достаточно слабо. Весь алгоритм - обнаружение, грубая проверка курса, если опасно - сигнал оповещения пилоту и команда на постановку помех.

Проверка курса - уже сопровождение.

tarasv> Как 101КС-У внутри устроен неизвестно, вполне возможно что это и не подвес.
Согласен, пока еще известно очень мало.


tarasv> Только незачем. У Су-57 нет УР БВБ с захватом в полете, УР СД маневр "за угол" не осилит, а в ППС они замечательно от БРЛС/ОЭЛС/нашлемки запускаются.

У Су-57 все ракеты в отсеках, так что захват в полете суровая необходимость, поскольку конструкция отсеков не обеспечивают обзор для ракеты из него. Так же не видно ни каких устройств, позволяющих выдвинуть ракету в поток, закрыв после этого створки отсека, потому что бой с открытыми отсеками не лучшая идея.
   56.056.0
RU Конструктор #24.10.2017 10:57  @tarasv#24.10.2017 01:21
+
-
edit
 
drsvyat>> Говорится именно об обнаружении факела двигателя ПКР:
tarasv> В статье написано "факел ракетного двигателя". Тоесть речь идет об обнаружении работающего ТТРД, чем и занимается 101КС-У и еще немало систем предупреждения о ракетном обстреле. А у ТРД факела нет, да и летит из него гораздо меньше непрореагировавшего чем из ракетного двигателя.

1. ПКР-они разные бывают. С маршевыми РДТТ и с маршевыми ТРД, которые от самолетных отличаются разве что меньшими размерами, и соответственно, еще меньшей заметностью. А еще ПКР и с маршевыми ЖРД бывают.
2. У ракет (к ПКР это тоже относится, особенно к высокоскоростным и с РДТТ) есть такой нехилый участок полета в конце траектории (при пуске на максимальную или близко к этому дальность), когда маршевый двигатель вообще уже не работает.
   53.053.0
+
-
edit
 

mico_03

аксакал

m.0.>> Реактивного и ракетного (только по сми).
tarasv> Так наоборот-же - твердотопливный обнаруживается хорошо, а турбореактивный только по слухам.

Имелся ввиду именно ракетный твердотопливный, что касается турбореактивного, то да, достоверными данными по ним никто не спешит делиться (что вполне объяснимо), а слухи обсуждать не интересно.

m.0.>> Не совсем так, для ракетного она возможна в некоторых условиях в принципе.
tarasv> Это как, по траектории чтоли?

По ее изменениям.
   60.0.3112.10160.0.3112.101
+
-
edit
 

mico_03

аксакал

m.0.>> Слишком категорично и кое что неверно. Для начала уточните что Вы считаете (в км) границей БВБ.
tarasv> Да согласен, категорично получилось если брать дальность визуального боя в 10км за границу БВБ. Но на коротке,...

Да, это значение приведено в РЛЭ в части обсуждаемого вопроса. Но, минимальные дальности опознавания бортовых средств систем 60/40 и Mk.XII(A) гораздо меньше, циклы опознавания достаточно коротки, а ДН широкие. Поэтому даже на существенно меньших дальностях при пролете самолета противника под углом 90 к НП своего, опознавание средствами указанных систем возможно. Хотя существует вопрос, нужно ли оно в такой тактической ситуации. Но тем, не менее.

tarasv>...из за накладок трасс и в разы меньшей точности пелегования ответов ...

Бортовые средства 60/40 не производят пеленгования "своего" ответчика, средства Mk.XII(A) напротив, это выполняют.

tarasv>... по сравниению с точностью БРЛС, надежного опознавания не будет.

Нет. Точности пеленгования "своего" ответчика средствами системы Mk.XII(A) и БРЛС по меньшей мере соизмеримы (ежели у первой даже не выше). Поэтому ежели свой объект попадет на проходе в достаточно широкие ДНА фазового ответного канала запросчика марка, то надежное опознавание возможно, бо цикл успеет по времени на время пролета объекта. Но: 1) все это зависит от нескольких дополнительных вводных; 2) амеровским летчикам это точно нахрен не нужно. Да и нашим для применения подобных средств в БВБ тоже даны свои рекомендации.
   60.0.3112.10160.0.3112.101
Это сообщение редактировалось 24.10.2017 в 12:58
+
-
edit
 

tarasv

аксакал

tarasv>> У Су-57 нет УР БВБ с захватом в полете,
Полл> У тебя уже есть данные, какие УР будут на Су-57?

Кандидат единственный - РВВ МД.
   61.0.3163.10061.0.3163.100
+
-
edit
 

Genocide

втянувшийся

Доброго

drsvyat>> Полагаю для пуска ракеты этого может быть достаточно.
tarasv> Только незачем. У Су-57 нет УР БВБ с захватом в полете, УР СД маневр "за угол" не осилит, а в ППС они замечательно от БРЛС/ОЭЛС/нашлемки запускаются.

Врут?
Основным направлением ее модернизации стало создание "изделия 760" (РВВ-МД) так называемого «второго этапа модернизации». Характеристики ракеты наращены за счет оснащения её комбинированной системой управления в составе тепловой головки самонаведения, инерциальной системы управления (ИСУ) и приёмника линии радиокоррекции. Захват цели может осуществляться уже после пуска по целеуказанию от ИСУ. Поперечный размер ракеты 320 х 320 мм. Она способна захватить цель на траектории и при запуске совершить разворот на 160 градусов. Заявлялось, что "изделие 760" прошло государственные испытания и готово к серийному производству.
 
   24.024.0
+
+2
-
edit
 

tarasv

аксакал

drsvyat> Т.е. УФ датчити все же способны детектировать цель типа "самолет"

Если точечный датчик с малым полем зрения направят точно на него. В Стингере это делает оператор вручную. Обнаружение тени в матричном датчике гораздо более сложная задача чем обнаружение яркой точки из за шумов.

drsvyat> У ТРД на форсаже факел вполне себе приличный.
drsvyat> Хотелось бы конечно увидеть фотографии самолета в ультрафиолете, но увы не нашел.

На форсаже конечно будет светить в УФ но чисто углеводородное топливо ТРД ЕМНИП дает меньшую сигнатуру чем смесевое в ТТРД.
   61.0.3163.10061.0.3163.100
+
+1
-
edit
 

tarasv

аксакал

Genocide> Врут?

Почему врут, для обстела цели в поле зрения БРЛС и при пуске из отсеков это само напрашивалось, но мы то про захват уже "за углом" по данным от оптики.
   61.0.3163.10061.0.3163.100
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Genocide>> Врут?
tarasv> Почему врут, для обстела цели в поле зрения БРЛС и при пуске из отсеков это само напрашивалось, но мы то про захват уже "за углом" по данным от оптики.

А "за углом" это где?

Тут еще РЛС БО нет.
   56.056.0
CA tarasv #24.10.2017 16:44  @Конструктор#24.10.2017 10:57
+
-
edit
 

tarasv

аксакал

Конструктор> 2. У ракет (к ПКР это тоже относится, особенно к высокоскоростным и с РДТТ) есть такой нехилый участок полета в конце траектории (при пуске на максимальную или близко к этому дальность), когда маршевый двигатель вообще уже не работает.

Тогда и УФ излучения уже нет, оно возникает при рекомбинации свободных радикалов в выхлопе двигателя. Чем их больше тем сильнее излучение. В выхлопе ТТРД, ЖРД и ТРДФ на форсаже их много, в выхлопе бесфорсажного ТРД - заметно меньше.
   61.0.3163.10061.0.3163.100
+
-
edit
 

tarasv

аксакал

Полл> А "за углом" это где?
Полл> http://s017.radikal.ru/i405/1301/c7/ed0e1a52b3c4.jpg
Полл> Тут еще РЛС БО нет.

За углом это вне поля зрения БРЛС, с чего весь это сыр-бор и начался.
   61.0.3163.10061.0.3163.100
1 80 81 82 83 84 188

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru