Cторожевые корабли (корветы) проекта 20386

Pollux> В современных реалиях

А что с реалиями произошло? В СМИ докладывают, что все неплохо, вплоть до авианосцев можем корабли строить.

Pollux>> В современных реалиях
Shoehanger> А что с реалиями произошло? В СМИ докладывают, что все неплохо, вплоть до авианосцев можем корабли строить.
Могли бы - строили

Pollux> Ну вот диаметральная точка зрения, что корвет вполне себе хорош. Вроде пошуршал, здесь такого не было.


Неуважительная к разуму читателей "статья". ИМХО, не хотелось мне на "Морском", к которому я отношусь (в целом) с уважением, видеть ссылки на "работы" такого качества.

Traveler> Беда в том, что существует два проекта 20386. Один , модель на выставке, образца 2015 года с ВИ в районе 2200-2300т.
Traveler> Второй это реальный головной 20386 Дерзкий ВИ 3400т.
Traveler> Что там в итоге будет можно только гадать, глядя на информацию с церемонии закладки Дерзкого и сравнивая с размерами скажем проекта корвета Бриз.

Бриз тут вообще не причем.
Проект 20386 существует в единственном экземпляре и он уже заложен
Макеты не в счет. Если соотносить размерности и водоизмещение проекта, то от других кораблей он сильно отличается полнотой корпуса.
Navy-korabel даже прикидку сделал.


Причем желтый обозначены параметры как недопустимые Если обычно коэффициент полноты 0.55, то в случаи 20386 это уже - 0.66

В.П.> Эх, все ж интересно - за что вы "штиль" не любите так? Последний, что на "макарове" вполне неплох вроде.
Вы понимаете, ПМ как пистолет тоже ничего, но Вы же не пойдете с ним на того у кого АК?

D.M.>> Ну, допустим заказан он не потому, что плох 20385
Полл> А потому что злыдни-забугорцы движки зажали? Ух они бяки!!
Разочарую Вас, нет, установку на базе отечественных газовых турбин и существующих дизелей вполне можно было вписать и в корпус 20385, что собственно и произошло. Есть такое понятие - "вписать себя в историю", так вот этим проектом пара известных адмиралов там себя прописывают. Плюс новое финансирование.

brazil> Бриз тут вообще не причем.
brazil> Проект 20386 существует в единственном экземпляре и он уже заложен
brazil> Макеты не в счет. Если соотносить размерности и водоизмещение проекта, то от других кораблей он сильно отличается полнотой корпуса.
brazil> Navy-korabel даже прикидку сделал.
brazil> https://img-fotki.yandex.ru/get/880237/227305704.39/0_17beae_f69dcf61_orig
brazil> Причем желтый обозначены параметры как недопустимые Если обычно коэффициент полноты 0.55, то в случаи 20386 это уже - 0.66

Меня агитировать не надо . Мы, коллективным усилием, еще год назад, сразу после закладки корвета Дерзкий пришли к выводу о его длине/ширине в районе 120м/14.5м.

Смотри с 5 стр.
Поэтому модель корвета Бриз очень даже причем, для наглядности понимания.

Разговор о том, что для того, что бы обсуждать вооружения Дерзкого , для начала надо четко понять, что его размеры по длине и ширине практически сопоставимы с фрегатом 11356.

Shoehanger>> А что с реалиями произошло? В СМИ докладывают, что все неплохо, вплоть до авианосцев можем корабли строить.
Pollux> Могли бы - строили

ИМХО-Думаю, что смогли бы, если бы было дано указание сверху. Коли из убитого ТАКР "Адм. Горшков", изваяли "Викрамадитью", то скажем на новом ССЗ "Звезда", и АВ смогли бы построить. Дело, на мой взгляд совсем в другом. Мечемся, от одного проекта к другому, якобы в поисках истины. Тот-же 20386, уже по сути, четвертый проект в линейке корветов одного ПКБ. А на самом деле, у меня такое впечатление, что каждый Главком, хочет быть умнее предыдущего! Отсюда и чехарда с проектами. Что же касается проектировщиков и строителей, то они- заложники сложившейся системы. Но повторюсь, если бы нужен был АВ, то не сомневайтесь, построили бы!

D.M.> ... Есть такое понятие - "вписать себя в историю", так вот этим проектом пара известных адмиралов там себя прописывают. Плюс новое финансирование.

Ну, я бы в данном случае не был столь категоричным. Все-таки 20386 в моих глазах больше похож на относительно дешевый и лучше сбалансированный американский LCS. Плюс он содержит в себе положительное зерно в части нормальной работы со сменной полезной нагрузкой, которым так оправдываются сторонники полезности патрульника пр.22160. Только в отличие от 22160 у 20386 корабельная платформа сделана куда ближе к классике, да и размеры более соответствуют заявленным возможностям. Следовательно, как перспективное направление в развитии флота, 20386 выглядит намного интереснее 22160, уступая ему только в цене вопроса, сложности и сроках реализации. В сравнении с американскими литторалами у 20386 меньше скорость полного хода и скорее всего меньше площадей и объемов в ангарах для работы со сменным оборудованием. Зато 20386 явно дешевле и должен нести гораздо более полноценный базовый комплект вооружений.

И еще я бы хотел отметить, что из-за чрезвычайно низкого профессионального уровня нынешнего руководящего состава ВМФ, наш флот из технически передового рода ВС превратился в самый отсталый по части внедрения беспилотных аппаратов. Из-за нерационального расходования финансовых средств и неспособности четко осознавать и формулировать перспективные и принципиально реализуемые технические задачи, флот упустил время и не может похвастаться масштабами внедрения беспилотных средств, как армия и ВВС. И вот для того, чтобы у флота была адекватная платформа для отработки таких беспилотных средств и нужен, пмсм, такой корабль, как 20386, т.к. на обычных боевых кораблях типа 22350, 11356, 20380 работать с новыми беспилотными средствами крайне неудобно и едва ли возможно в нормальном объеме. Но, увы, вместо него флот клепает 22160, а 20386 повторяет историю корветов и фрегатов, т.к. стремительно затягивается процесс создания корабля, убивая в зародыше эффективность потраченных на него средств.

...
J.F.> Ну, я бы в данном случае не был столь категоричным. Все-таки 20386 в моих глазах больше похож на относительно дешевый и лучше сбалансированный американский LCS. Плюс он содержит в себе положительное зерно в части нормальной работы со сменной полезной нагрузкой, которым так оправдываются сторонники полезности патрульника пр.22160. Только в отличие от 22160 у 20386 корабельная платформа сделана куда ближе к классике, да и размеры более соответствуют заявленным возможностям. Следовательно, как перспективное направление в развитии флота, 20386 выглядит намного интереснее 22160, уступая ему только в цене вопроса, сложности и сроках реализации. В сравнении с американскими литторалами у 20386 меньше скорость полного хода и скорее всего меньше площадей и объемов в ангарах для работы со сменным оборудованием. Зато 20386 явно дешевле и должен нести гораздо более полноценный базовый комплект вооружения ... флот упустил время и не может похвастаться масштабами внедрения беспилотных средств, как армия и ВВС. И вот для того, чтобы у флота была адекватная платформа для отработки таких беспилотных средств и нужен, пмсм, такой корабль, как 20386, т.к. на обычных боевых кораблях типа 22350, 11356, 20380 работать с новыми беспилотными средствами крайне неудобно и едва ли возможно в нормальном объеме. Но, увы, вместо него флот клепает 22160, а 20386 повторяет историю корветов и фрегатов, т.к. стремительно затягивается процесс создания корабля, убивая в зародыше эффективность потраченных на него средств.
Лорд! Я очень скептически отношусь к возможности создания контейнерных образцов вооружения. И самое главное, а зачем собственно их создавать!? Если всё тоже самое можно реализовать на платформе чуть большего водоизмещения, пусть даже ценой небольшого снижения скорости. И это в теории. А в реальности имеем рост водоизмещения при эволюции от 20380 до 20386 на 1000 (тысячу, Карл!) тонн! При этом с точки зрения применения вооружения возможности 20380 (и тем более 20385) ничуть не меньше в сравнении с 20386. Какой ценой дались сменные модули и трансформируемый ангар. Ценой роста водоизмещения на треть, появления газотурбинной установки и стоимости корабля? В чём профит?
Не проще ли разобраться с 20380?! Убрать 10 см Фурке, необеспечивающее необходимые точности при наведении Редута, заменив его 3 см Позитивом, убрать Монолит (или как там его), ибо Позитив может всё тоже самое, пассив обеспечить ПФАРами (есть несколько вариантов). Заменить Зарю на МГК-335, разница в несколько миль дальности "рояли не играет". Экономию водоизмещения обратить на увеличение автономности и обитаемости, обеспечить базирование так любимых Вами беспилотников (тоже имеющих ограничения по погодным условиям) . Вот как-то так.

D.M.> Лорд! Я очень скептически отношусь к возможности создания контейнерных образцов вооружения. И самое главное, а зачем собственно их создавать!?
Не контейнерных, Карл! Не контейнерных! А беспилотных. Грубо говоря, я смотрю на американский LCS, а вместе с ним и на 20386, как на некий аналог авианосцев, только вместо самолетов самые разнообразные беспилотники во всех трех сферах, окружающих корабль (подводной, надводной и воздушной). А контейнеры тут просто как прибамбас для обслуживания беспилотников и дымовая завеса, пмсм.


D.M.> Если всё тоже самое можно реализовать на платформе чуть большего водоизмещения, пусть даже ценой небольшого снижения скорости. И это в теории. А в реальности имеем рост водоизмещения при эволюции от 20380 до 20386 на 1000 (тысячу, Карл!) тонн! При этом с точки зрения применения вооружения возможности 20380 (и тем более 20385) ничуть не меньше в сравнении с 20386.
Пмсм, 20380/20385 и 20386 это принципиально разные корабли. К сожалению, пока их надо строить параллельно, т.к. в отличие от США у нас нет целого флота многоцелевых "Берков". Т.е. американцы строят одновременно третью серию "Берков" и LCS, а мы по способности 20380/20385+22350/11356 плюс 20386.


D.M.> Какой ценой дались сменные модули и трансформируемый ангар. Ценой роста водоизмещения на треть, появления газотурбинной установки и стоимости корабля? В чём профит?
Газотурбинная установка появилась ради перехода от 25 уз, годящихся для оперирующих в БМЗ самостоятельно корветов, к 30 уз, позволяющим относительно полноценно оперировать с 22350. Стоимость, к сожалению, ахилесова пята проекта. Но, пмсм, если бы не разбазаривание средств флотом на создание разнокалиберных пересекающихся проектов, то вполне можно было бы потянуть относительно быструю постройку двух-трех кораблей пр.20386, а этого бы для экспериментов хватило. Остальное надо было бы вложить в более или менее однотипные модификации/вариации корветов на базе 20380 и фрегатов на базе 22350, пмсм. Соответственно +1000 т на трансформируемый ангар для нормальной работы с перспективными беспилотниками это совсем не так бездарно, пмсм.


D.M.> Не проще ли разобраться с 20380?! Убрать 10 см Фурке, необеспечивающее необходимые точности при наведении Редута, заменив его 3 см Позитивом, убрать Монолит (или как там его), ибо Позитив может всё тоже самое, пассив обеспечить ПФАРами (есть несколько вариантов). Заменить Зарю на МГК-335, разница в несколько миль дальности "рояли не играет". Экономию водоизмещения обратить на увеличение автономности и обитаемости,
Однозначно стоит, т.к., пмсм, 20380 это наш дешевейший прибрежнейший аналог американских классических "Берков". В дополнение к более дорогим и менее прибрежным аналогам в виде фрегатов 22350.

D.M.> обеспечить базирование так любимых Вами беспилотников (тоже имеющих ограничения по погодным условиям) . Вот как-то так.
Не выйдет. На 20380 с беспилотниками не поиграешься. Разве только раздеть мальчика, как в СПКБ раздели 22160. Да и тогда это будет аналог конвойного авианосца...

Traveler> Беда в том, что существует два проекта 20386. Один , модель на выставке, образца 2015 года с ВИ в районе 2200-2300т

А зачем сравнивать проект корабля с проектом модели?

Dark> и АВ смогли бы построить

А вот Александр Рыжков считает, что "Если произойдет перерыв, и к разработке рабочего проекта мы приступим через год-два, то тот опыт, который мы наработали, может быть утерян, та кооперация, которая сложилась - разрушится.

Dark>проектировщиков и строителей, то они- заложники сложившейся системы

А также частично пережитки или сбежали

J.F.> В сравнении с американскими литторалами у 20386

другие задачи и тактическая ниша

J.F.> Зато 20386 явно дешевле и не может похвастаться масштабами внедрения беспилотных средств

Либо дешево и сердито делать расходники по-китайски, либо раздувать бюджеты и в итоге не справится с задуманным беспилотным оснащением как на ЛЦС, упустить время.

D.M.> Не проще ли разобраться с 20380?! Убрать 10 см Фурке, необеспечивающее необходимые точности при наведении Редута, заменив его 3 см Позитивом, убрать Монолит (или как там его), ибо Позитив может всё тоже самое, пассив обеспечить ПФАРами (есть несколько вариантов). Заменить Зарю на МГК-335, разница в несколько миль дальности "рояли не играет". Экономию водоизмещения обратить на увеличение автономности и обитаемости, обеспечить базирование так любимых Вами беспилотников (тоже имеющих ограничения по погодным условиям) .

Т.е. на все подводные, надводные и летательные аппараты, площади и оборудование для их приёма/запуска, обслуживание, хранение и транспортировку, управление, топливо, гсм и личный состав вы готовы оторвать от души аж несколько тонн?
Прогрессивенько.

Полл> Но 20386 это попытка выскочить из ситуации с эскортными кораблями.
В теме о корвете 20380 рассказывали, как подписали на него ТТЗ на уровне "начальник-начальник", не общаясь с профильными специалистами. Не хочу быть пессимистом, но не может ли быть проект 20386 просто очередной кормушкой для заинтересованных лиц, а вопросы строительства флота - здесь дело десятое?

J.F.> Газотурбинная установка появилась ради перехода от 25 уз, годящихся для оперирующих в БМЗ самостоятельно корветов, к 30 уз, позволяющим относительно полноценно оперировать с 22350. Стоимость, к сожалению, ахилесова пята проекта. Но, пмсм, если бы не разбазаривание средств флотом на создание разнокалиберных пересекающихся проектов, то вполне можно было бы потянуть относительно быструю постройку двух-трех кораблей пр.20386, а этого бы для экспериментов хватило. Остальное надо было бы вложить в более или менее однотипные модификации/вариации корветов на базе 20380 и фрегатов на базе 22350, пмсм. Соответственно +1000 т на трансформируемый ангар для нормальной работы с перспективными беспилотниками это совсем не так бездарно, пмсм.
А действовать совместно с 22350 корветы 20386 смогут разве, что на Северном флоте Тут скорее речь идет о кораблях с ГТУ. Стоимость может быть не такой высокой за счет увеличения зоны действия, не только БМЗ, но плюс ДМЗ. Совмещение вооружения 20380 и автономности, мореходности 22350. Вместо двух классов кораблей: корвета и фрегата, будет один корвет переросток. Правда его состав вооружения вызывает вопросы, особенно модульность.
Но рассчитывать на быструю постройку 20386 я бы не стал, более того, это даже заказчик понимает.

Gorjatschew> В теме о корвете 20380 рассказывали, как подписали на него ТТЗ на уровне "начальник-начальник", не общаясь с профильными специалистами.
Видимо, благодаря такому подходу 20380 и стал лучшим противолодочником нашего флота.

2_brazil: у 20380 мощный комплекс ПЛО, у 20386 ЗРС коллективной обороны.

Полл> 2_brazil: у 20380 мощный комплекс ПЛО, у 20386 ЗРС коллективной обороны.

"Пакет", который пока так и не принят на вооружение, и "Редут" с мифическим "Заслоном"?

Полл>> 2_brazil: у 20380 мощный комплекс ПЛО, у 20386 ЗРС коллективной обороны.
Gorjatschew> "Пакет", который пока так и не принят на вооружение, и "Редут" с мифическим "Заслоном"?

ГАК с хорошей подкильной ГАС, лучшей нашей протяжённой буксируемой ГАС и способным совместно с ними действовать вертолете ПЛО палубного базирования.

"Полимент" в компактном исполнении, "Фурке" в качестве обзорной РЛС и "Редут".

...
Gloire> Т.е. на все подводные, надводные и летательные аппараты, площади и оборудование для их приёма/запуска, обслуживание, хранение и транспортировку, управление, топливо, гсм и личный состав вы готовы оторвать от души аж несколько тонн?
Gloire> Прогрессивенько.
Gloire>
Я Вам больше скажу, я бы вообще НИЧЕГО на эту лабуду не дал, ибо всё это профанация. Бесполезные и ненужные игрушки, имеющие ограничения по погоде, единственно с чем можно согласиться с управляемым дистанционно подводным аппаратом, но его носителем должен быть тральщик.