Cторожевые корабли (корветы) проекта 20386

D.M.> Я Вам больше скажу, я бы вообще НИЧЕГО на эту лабуду не дал, ибо всё это профанация. Бесполезные и ненужные игрушки, имеющие ограничения по погоде,
А большое различие в ограничениях по погоде между тяжелым вертолетом КА-27 и каким-нибудь ка-226 в размерности которого делают тяжелые корабельные БПЛА?

В.П.> А большое различие в ограничениях по погоде между тяжелым вертолетом КА-27 и каким-нибудь ка-226 в размерности которого делают тяжелые корабельные БПЛА?
Да.
Но можно недостаток БЛА, малую массу, обратить в преимущество, перейдя на взлет-посадку с манипулятора, вроде британского проекта "Скай хук".

Полл> 2_brazil: у 20380 мощный комплекс ПЛО, у 20386 ЗРС коллективной обороны.
Т.е. вы считаете, что провели оптимизацию проектов 2038Х, оптимизировали ПЛО, усилили ПВО?

brazil> Т.е. вы считаете, что провели оптимизацию проектов 2038Х, оптимизировали ПЛО, усилили ПВО?
Нет, я считаю, что 20386 это новое семейство, к исходному 20380 уже не относящиеся.

Полл> Нет, я считаю, что 20386 это новое семейство, к исходному 20380 уже не относящиеся.
А вы уверены, что боезапас ЗУР 20386 достаточен для коллективной обороны? Все-таки 16 ячеек под ЗУР средней дальности недостаточно. Аналогичным кол-во располагает и 20385, конечно в случаи 20386 возможности ЗРС будут улучшены, но приведет ли это к качественному росту возможностей самого 20386. Что корвет перейдет от защиты не только себя, но и соседей? Или в таком случаи парами ходить как 20380?

В.П.> А большое различие в ограничениях по погоде между тяжелым вертолетом КА-27 и каким-нибудь ка-226 в размерности которого делают тяжелые корабельные БПЛА?

чтоб управлять БПЛА нужна видимость, а в тумане его вообще потеряют... итд и тп

к тому же пилот, находясь в вертолете, лучше "чувствует" вертолет при порывах ветра , чем оператор БПЛА по приборам...... и тд

D.M.>> Я Вам больше скажу, я бы вообще НИЧЕГО на эту лабуду не дал, ибо всё это профанация. Бесполезные и ненужные игрушки, имеющие ограничения по погоде,
В.П.> А большое различие в ограничениях по погоде между тяжелым вертолетом КА-27 и каким-нибудь ка-226 в размерности которого делают тяжелые корабельные БПЛА?

Вы не зацикливайтесь на одних БПЛА вертолетной схемы. А смотрите ширше. Подводные беспилотники вообще слабо зависят от погоды, по настоящему критическим может стать только процесс обратного приема на борт корабля-носителя, но эти вопросы решаемы и их все равно придется решать. Надводные беспилотные рибы и небольшие бортовые катера вполне способны на волнении 4-5 баллов работать на малых скоростях, критическим для них также может стать только обратный подъем на корабль-носитель. Беспилотные летательные аппараты не так сильно метеозависимы, как может показаться сначала. Их главным ограничителем становится ветер, если корабль-носитель имеет приличные размеры и не сильно качается. Применительно к американскому LCS и отечественному 20386 качка носителя начнет ограничивать применение БПЛА как бы не раньше, чем ветер достигнет опасных скоростей. Более того такие погодные условия с умеренным ветром и волнением вполне себе распространенное явление, позволяющее решать задачи, недоступные счастливым необладателям БПЛА. Собственно лучшим ответом на тезисы дорого, неэффективно и ненужно является все более широкое применение разного рода беспилотников в сухопутных войсках и в ВВС. ПМСМ, если флот не освоит эти технологии и не научится эффективно их применять, то он станет лишним родом войск и перейдет в разряд сил обеспечения, как органы тыла или инженерные войска, например. Ну а ПЛАРБы просто передадут в РВСН, как отдельный морской компонент, и целую толпу дармоедов-адмиралов отправят на честно заработанный отдых от важных государственных дел.

В.П.> А большое различие в ограничениях по погоде между тяжелым вертолетом КА-27 и каким-нибудь ка-226 в размерности которого делают тяжелые корабельные БПЛА?
Ну как сказать.
Вот, к примеру
Ка-226 ограничения по встречному ветру на взлете/посадке - 16 м/с
Ка-27 ограничения по встречному ветру на взлете/посадке - чуть больше 20 м/с
Вроде разница всего 4 м/с, но на практике это разница между крепким ветром и штормом - условно.
А как БПЛА, хоть сколько нибудь крупные, при таких ветрах на палубу садить я если честно не представляю. И даже при гораздо меньших не представляю.

Deniz> А как БПЛА, хоть сколько нибудь крупные, при таких ветрах на палубу садить я если честно не представляю. И даже при гораздо меньших не представляю.
На парашюте в воду, Карл! А потом вылавливать, как вылавливают человеков при спасении или всплывшие подводные беспилотники. И еще где-то видел что-то типа большого сачка, куда беспилотник влетает и застревает в сетке.

Gorjatschew>> "Пакет", который пока так и не принят на вооружение, и "Редут" с мифическим "Заслоном"?
Полл> ГАК с хорошей подкильной ГАС, лучшей нашей протяжённой буксируемой ГАС и способным совместно с ними действовать вертолете ПЛО палубного базирования.
Это конечно большие плюсы 20380. Но, как у противолодочника, у него и много минусов. При наличии хороших гидроакустических комплексов, у него слабое вооружение ПЛО, по сути представленное ПТКЗ "Пакет" и Ка-27ПЛ. Низкая скорость 20380, это так же беда. При небольшом волнении, когда вертолет не может действовать с палубы, корабль становится бесполезным в борьбе с АПЛ и даже ДПЛ, ибо "Пакет", это скорее оружие обороны от торпед, а ГАК, даже если и обнаружит ПЛ противника не сможет длительно продолжать контакт из-за низкой скорости корабля пр.20380. Об уничтожении, я даже не заикаюсь, т.к. противолодочной ракеты, пока так и нет на вооружении этого проекта. Конечно, можно бесконечно долго дискуссировать на данную тему и так и не найти золотую середину... Скорее всего и у наших адмиралов, такое же мнение о возможностях этого корабля. Возможно поэтому и появился пр.20386. А пока первенство в ПЛО, я бы отдал пр.11540. Вот у него, действительно все есть!

J.F.> Собственно лучшим ответом на тезисы дорого, неэффективно и ненужно является все более широкое применение разного рода беспилотников в сухопутных войсках и в ВВС.
У сухопутчиков условия взлета/посадки гораздо проще, даже несравнимо проще! И им особо переживать не нужно - ну шваркнеца БПЛА об землю в чистом поле, ну и что, главное что-б не прибил кого-нибудь из своих. А если дурында размером с Ка-226 на ВПП брякнеца - может совсем плохо получится, а если не на ВПП?

J.F.> ПМСМ, если флот не освоит эти технологии
Технологии осваивать надо это безусловно. Вот только и об флотской специфики забывать не стоит. Даже амеры свои аппетиты по MQ-8 ощутимо урезали, а они эту тему с 2000-х пилят.

J.F.> На парашюте в воду, Карл! А потом вылавливать, как вылавливают человеков при спасении или всплывшие подводные беспилотники. И еще где-то видел что-то типа большого сачка, куда беспилотник влетает и застревает в сетке.
Я о крупных говорил типа MQ-8, а не о шелупони в 20 кг взлетного.

Deniz> У сухопутчиков условия взлета/посадки гораздо проще, даже несравнимо проще! И им особо переживать не нужно - ну шваркнеца БПЛА об землю в чистом поле, ну и что, главное что-б не прибил кого-нибудь из своих. А если дурында размером с Ка-226 на ВПП брякнеца - может совсем плохо получится, а если не на ВПП?
Во-первых, кто вам мешает шваркать морской БПЛА на парашюте в воду? Религия не позволяет? Или сырости боитесь? Ну, и зачем сразу смотреть на вертолетный БПЛА размером с Ка-226? Ведь БПЛА тем и хорош, что на нем не надо размещать пилота и интерфейс машина-человек, поэтому современные БПЛА много меньше аналогичных по функционалу пилотируемых машин.

Deniz> Технологии осваивать надо это безусловно. Вот только и об флотской специфики забывать не стоит. Даже амеры свои аппетиты по MQ-8 ощутимо урезали, а они эту тему с 2000-х пилят.
Я согласен, что плохо быть бедным и больным, но если флот неизлечимо болен, то я вполне готов принять его уход в историю. Как говорится, сколько можно старого кормить? Тем не менее, я считаю, что болен не флот, а флотоводцы. Если не получается у американцев, значит надо думать своей черепной коробкой и пилить чугуний, а не бабло, типа как за океаном.

Deniz> Я о крупных говорил типа MQ-8, а не о шелупони в 20 кг взлетного.
А на кой вам на шелупони размером с LCS и 20386 сразу MQ-8? Этот сайз, пмсм для палубы авианосца больше подходит, например для Кузи. А с другой стороны, мыслите раскованней - длина пепелаца всего 7,3 м, это сравнимо с крупной бортовой лодкой. Следовательно сажаем пепелац на парашюте и надуваем ему под брюхо хороший спасательный плот эллиптической в плане формы. Лопасти есс-но складываем по походному до приводнения в автоматическом режиме. Ну а после приводнения поднимаем его на борт как обычное крупное бортовое плавсредство, временно лишенное экипажа.

J.F.> Во-первых, кто вам мешает шваркать морской БПЛА на парашюте в воду?
Здравый смысл. Я знаю сколько это все стоит и что после таких "купаний" будет вертолету. + Если его для таких купаний специально готовить - размерами Ка-226 не обойдетесь, ну или он сам себя носить будет.

J.F.> Ну, и зачем сразу смотреть на вертолетный БПЛА размером с Ка-226?
Потому что меньшие БПЛА нафиг не сдались, разве что пиратов голожопых в простую оптику высматривать.

J.F.> поэтому современные БПЛА много меньше аналогичных по функционалу пилотируемых машин.
Кто вам такое сказал? Если мы говорим о реально полезных многофункциональных БПЛА, как раз в размер легких пилотируемы и уходим.

J.F.> Тем не менее, я считаю, что болен не флот, а флотоводцы. если не получается у американцев, значит надо думать своей черепной коробкой и пилить чугуний,
Если честно - денег столько нет, даже если пилить перестать, что б что-то действительно альтернативное свое выдумывать и по граблям скакать.

J.F.> А на кой вам на шелупони размером с LCS и 20386 сразу MQ-8?
Вообще то именно для LCS MQ-8 и пилился и таки допилися. И да, хотите реально многофункциональный БПЛА - вот такие у него размеры и будут.

J.F.>> А на кой вам на шелупони размером с LCS и 20386 сразу MQ-8?
Deniz> Вообще то именно для LCS MQ-8 и пилился и таки допилися. И да, хотите реально многофункциональный БПЛА - вот такие у него размеры и будут.
Ну, если он успешен на LCS, то какие сомнения гложат применительно к Ка-226 на 20386? Даже если его полеты ограничат 10 м/с это будет такой прорыв для нашего флота, что можно его еще на пару лет оставить без репрессий и массовых сокращений.

J.F.>> Во-первых, кто вам мешает шваркать морской БПЛА на парашюте в воду?
Deniz> Здравый смысл. Я знаю сколько это все стоит и что после таких "купаний" будет вертолету. + Если его для таких купаний специально готовить - размерами Ка-226 не обойдетесь, ну или он сам себя носить будет.
Ну так сделайте его из пластика, а не дюраля. С герметизацией приборных и двигательных отсеков, надеюсь проблем не будет, иначе как ходят рибы на волне? И опять же вы упускаете, что БПЛА предлагается не в воду кунать, а на плотике сажать, значит ему страшны только брызги и плюшки от волн.

Deniz> J.F.> поэтому современные БПЛА много меньше аналогичных по функционалу пилотируемых машин.
Deniz> Кто вам такое сказал? Если мы говорим о реально полезных многофункциональных БПЛА, как раз в размер легких пилотируемы и уходим.
Э, дорогой. Простой БПЛА для наблюдения это "Горизонт-эйр" размером с крупную летающую модель вертолета, и он раза в 2-3 меньше самого небольшого пилотируемого вертолета для ведения аналогичного наблюдения. Ка-226 при сравнимых скоростях и дальностях полета в 2 раза тяжелее MQ-8 и имеет раза в 1,5 больший диаметр несущих винтов. Полезная нагрузка и перечень решаемых задач у этих машин думаю сопоставим, исключая несоразмерность грузового объема кабины по известным причинам (на MQ-8 она просто не значилась скорее всего в плане на реализацию).

J.F.>> Тем не менее, я считаю, что болен не флот, а флотоводцы. если не получается у американцев, значит надо думать своей черепной коробкой и пилить чугуний,
Deniz> Если честно - денег столько нет, даже если пилить перестать, что б что-то действительно альтернативное свое выдумывать и по граблям скакать.
Ну если, нет денег, тогда увольте нафиг хотя бы половину адмиралов. Все равно денег на флот нет. И перестаньте строить эскадры катеров связи...

Dark> Это конечно большие плюсы 20380. Но, как у противолодочника, у него и много минусов. При наличии хороших гидроакустических комплексов, у него слабое вооружение ПЛО, по сути представленное ПТКЗ "Пакет" и Ка-27ПЛ.
Европейские корветы обходятся аналогичным оружием.

Dark> ... При небольшом волнении, когда вертолет не может действовать с палубы, корабль становится бесполезным в борьбе с АПЛ и даже ДПЛ, ибо "Пакет", это скорее оружие обороны от торпед, а ГАК, даже если и обнаружит ПЛ противника не сможет длительно продолжать контакт из-за низкой скорости корабля пр.20380.
Виньетка:

Имеет ограничение по волнению 5 балов
Вертолетные средства обнаружения ПЛ имеют те же ограничения в 5 балов:

Боюсь тут все дело в акустических помехах. Но пусть уточнят специалисты.
И боюсь, что корабль теряет возможность эффективно обнаруживать ПЛ до того, как теряет возможность принимать/выпускать вертолет:
Взлет и посадка вертолета на корабль выполняются при сле­дующих ограничениях:

... на стопе (месте) и при установившемся движении корабля на морском волнении с амплитудор килевой качки примерно до 3° и бор­товой качки до 3° для вертолетов одновинтовой схемы типа Ми-8 и примерно 10° для соосных вертолетов типа Ка-32;

Отсюда: БЕЗОПАСНОСТЬ ВЗЛЕТА И ПОСАДКИ КОРАБЕЛЬНЫХ ВЕРТОЛЕТОВ - СВВАУЛ
Dark> Об уничтожении, я даже не заикаюсь, т.к. противолодочной ракеты, пока так и нет на вооружении этого проекта.
Думаю и не будет по означенным выше причинам, только это не отменяет наличия торпед и глубинных бомб на борту вертолета.

Dark> ...А пока первенство в ПЛО, я бы отдал пр.11540. Вот у него, действительно все есть!
Ты считаешь, что средства обнаружения ПЛ у него лучше, чем у пр.20380?

J.F.> Ну, если он успешен на LCS, то какие сомнения гложат применительно к Ка-226 на 20386?
Да видать не настолько он успешен, как и вся программа LCS.
J.F.> Даже если его полеты ограничат 10 м/с это будет такой прорыв для нашего флота,
Какой прорыв? Проблемы с корабельным составом он не решит, а именно эта проблема первична.
J.F.> Ну так сделайте его из пластика, а не дюраля.
Ну сделаем из пластика. Выиграем килограмм 10 на обшивке, дальше все.
J.F.>С герметизацией приборных и двигательных отсеков, надеюсь проблем не будет, иначе как ходят рибы на волне?
Ну как не будет. Есть пример - из Ми-8Т сделали Ми-14. В итоге +2000 кг. и практически новый вертолет. А вертолет с РИБом сравнивать не нужно.
J.F.> И опять же вы упускаете, что БПЛА предлагается не в воду кунать, а на плотике сажать, значит ему страшны только брызги и плюшки от волн.
Я это не упускаю, я это технически представить не могу. Что значит "плотик"?
J.F.>Простой БПЛА для наблюдения это "Горизонт-эйр"
Чего этой игрушке на боевом корабле делать? Пиратов высматривать она конечно сгодиться, но не более.
J.F.>Ка-226 при сравнимых скоростях и дальностях полета в 2 раза тяжелее MQ-8
А это без разницы. Ничего более легкого все равно нет.
J.F.>Ну если, нет денег, тогда увольте нафиг хотя бы половину адмиралов.

Я не против БПЛА и прочих беспилотных носителей. Но насильное пропихивание и на корабли (не во флот, а именно на корабли) ИМХО преждевременно.
ИМХО нужно начинать с тыла т.е. с ВМБ и обеспечения береговой инфраструктуры. То же ПДО, на кой буй за ради этого отдельный катер лепить? Часть этих задач вполне можно уже сейчас на беспилотные носители переложить, а оставшуюся на тральщики типа 10750, они все равно необходимы. И так по всему мясокомбинату, и уже постепенно от ВМБ двигаться в сторону открытого океана. При этом высвобождаем корабельный состав от ежедневной рутины по охранению ВМБ и побережья - имеем профит в дальней зоне.

Полл> Видимо, благодаря такому подходу 20380 и стал лучшим противолодочником нашего флота.

Шта??? Вот когда на 20380 появятся ПЛУР (т.е. никогда), вот с этого момента он и станет хотя бы каким-нибудь противолодочником.

Полл>> Видимо, благодаря такому подходу 20380 и стал лучшим противолодочником нашего флота.
mixa68> Шта??? Вот когда на 20380 появятся ПЛУР (т.е. никогда), вот с этого момента он и станет хотя бы каким-нибудь противолодочником.
Предлагаю не ограничиваться полумерами, и считать боевыми кораблями только те, на которых капитан носит треуголку, а команда - абордажные тесаки.
А все остальные и не корабли вовсе, а суда!

J.F.>>Ка-226 при сравнимых скоростях и дальностях полета в 2 раза тяжелее MQ-8
Deniz> А это без разницы. Ничего более легкого все равно нет.
Еще БПВ-500 все обещают, он на базе вполне летающего вертолетика rotorfly сделан.

mixa68> Шта??? Вот когда на 20380 появятся ПЛУР (т.е. никогда), вот с этого момента он и станет хотя бы каким-нибудь противолодочником.
Сколько ты знаешь современных корветов/фрегатов у которых есть ПЛУР, но нет противолодочного вертолета, а наоборот?

...
drsvyat> Сколько ты знаешь современных корветов/фрегатов у которых есть ПЛУР, но нет противолодочного вертолета, а наоборот?
На "Соколах" и "Молниях-6" предполагалось установить "Медведку", но не срослось. Корпуса советские ещё остались под разделку в Хабаровске и Феодосии.