ТАВКР проекта 11435 "Адмирал флота Советского Союза Кузнецов"

sam7> Не понимаю, как можно не дорожить Пильдишем

Так Пильдишем и дорожили, нет? А когда не стало, бросили дорожить хорошим отношением с СКБК, Минпромторгом и Минтрансом.

LtRum> Вообще-то нет. Там перегреватель, сложная автоматика, сложные системы и не простые материалы. Ты не изготовишь его даже не технологиях 50-х гг. Это в принципе как ДВС - сам двигатель типа начала XX, но современный ДВС ты на технологиях 50-xx не изготовишь. Плюс это весьма немаленький агрегат - больше карьерного самосвала.
Что касаемо размера - всё-таки не соглашусь: карьерные по автодороге не пройдут, а эти как-то привезли. (есличо, у меня родня по шахтам да разрезам - кузбасс, карьерники вблизи видал не раз, аппараты сильно крупнее)
По поводу автоматики - про это даже как-то стыдно должно бы говорить. Любая автоматизация уровня 80х- сегодня должна решаться студентом
А в остальном - это всё-таки просто котёл, а не ДВС, в котором есть куча точно пригнанных движущихся детаей, и где компромисс прочности и массы движущихся частей, координация коэффициентов расширения движущихся частей, и т.д.

Givchik11435> Не изделие, а комплект из четырех...
Givchik11435> И не серийное, а мелкосерийное...
Givchik11435> Если можно назвать "серийностью" изготовление четырех изделий за 18 месяцев...
Речь шла о неправомерности применения цен штучного производства в случае заказа серии для еще трех эсминцев.
А равно и несерьезности сроков штучного производства для серии.

Givchik11435> Один главный стопорный клапан стоит около 11 миллионов рублей...
Givchik11435> И изготовление занимает 11-13 месяцев...
???
Был лет 20 назад фильм. "Последний бойскаут". Был там диалог
- Хорошие штаны.
- Да, 650 баксов.
- 650 баксов??
- Да.
- В них встроен телевизор?
- Нет.
- Я слишком стар.

Givchik11435> СКБК -"единственный поставщик", "калькодержатель" и т.д. и т.п....
Givchik11435> Де-факто и де-юре - монополист
Монопольность -таки зло.
А потеря производителем квалификации - это не оправдание. Если для единичного изделия, для которого надо заранее выяснить всю физику процесса, провести все испытания и предврительные модели, срок в полтора года еще как-то может быть оправдан (сомнительно), то для серии таких же - никак нет.
Аналогично и со стоимостью.
Как делать - уже выяснили. Что делать - тоже. Если после изготовления предыдущего изделия никаких чертежей не сохранили, ноу-хау благополучно выкинули и надо всё нарабатывать заново с нуля, то какого черта они вообще в исполнителях сидят? Передать заказ тем, кто учится, а не сидит на жопе.

Bredonosec> Что касаемо размера - всё-таки не соглашусь
и зря, проблемы те же
Bredonosec> карьерные по автодороге не пройдут, а эти как-то привезли.

Bredonosec> По поводу автоматики - про это даже как-то стыдно должно бы говорить.
именно, но по другой причине

Bredonosec> Любая автоматизация уровня 80х
раньше, а принципиально — гораздо раньше

Bredonosec> сегодня должна решаться студентом
Вы переоцениваете свои силы и такого студента найти не сможете. Программы в ВУЗах поменялись — это раз, специальности — это два, а есть и три.

Bredonosec> А в остальном - это всё-таки просто котёл, а не ДВС
В обсуждаемом котле тоже сгорание внутреннее и движущиеся, трущиеся части имеются.

Bredonosec> А равно и несерьезности сроков штучного производства для серии.
Серьёзно ли восстанавливать то, что закончится на этих трёх эсминцах?

Bredonosec> ???
ещё и в стране вероятного противника

Bredonosec> Монопольность -таки зло.
На которую придумали ФАС

Bredonosec> срок в полтора года еще как-то может быть оправдан (сомнительно)
крайне сомнительно, и в другую сторону

Bredonosec> Как делать - уже выяснили. Что делать - тоже.
Я не очень.

Bredonosec> то какого черта они вообще в исполнителях сидят?
Больше сидеть некому

Bredonosec> Передать заказ тем, кто учится, а не сидит на жопе.
Таковых нет. Выходит, что БЗ не конкурент. Желание ЮТЗ и КНР испросим?

Bredonosec> Что касаемо размера - всё-таки не соглашусь: карьерные по автодороге не пройдут, а эти как-то привезли
"Эти" привезли сухогрузом река-море по Беломорканалу...
Грузили и выгружали с причальных линий...
И стоят они на причале, ждут своего часа, потому как увезти их куда то еще - целая войсковая операция😉

Bredonosec> Монопольность -таки зло.
Передать заказ тем, кто учится, а не сидит на жопе.
А с чего вы взяли, что есть хоть кто то готовый вкладываться "с нуля" и заниматься разработками явно тупиковой ветки развития корабельных энергетических установок?
На пороге 2018-ый год...
В 2014 все думали, что 2016-ый станет годом вывода из эксплуатации последних паросиловых кораблей (за исключением Кузнецова)...
То что последние 956-ые еще "встрою" просто от безысходности...

Bredonosec> Передать заказ тем, кто учится, а не сидит на жопе.

Ну, здесь ситуация оказалась наоборот.
Судовые котлы в СССР делали БЗ и Черноморский завод, в России БЗ оказался монополистом, СКБК был чисто проектной организацией.
БЗ сидел ровно на попе, думал, что никто никуда не денется, дружил с Пильдишем, а когда его не стало, дружбы тоже не стало, в СКБК пошевелились и вырвали контракт на котлы для Кузнецова.
А БЗ в изумлении глазами хлопает.

serg1610> Вообще то это реально просто котел--высоконапорный, но котел, который в прошлом веке штамповали не напрягаясь,
Ну в общем 1980-е - это действительно прошлый век.

serg1610> китайцев) Но проблема проявилась в том, что современный хайтэковский промышленный комплекс с трудом справляется с воспроизводством технологий прошлого века (как то меняли трубки у паровоза--Жесть полная--пришлось 90-летнего деда везти, что бы нам недоумкам обьяснил, как это правильно надо делать)
Увы.


serg1610> Котел не больше карьерного самосвала--
Да, я походу карьерный самосвал несколько меньшим себе представлял.

serg1610> Цена обоснована, мелкосерийностью, медленной работой из за потери квалификации, задержками в изготовлении ну и непредвиденными расходами вроде банкетов и т.д(все как у всех)--нормальная цена
Да 112 млн сейчас блин некоторые только на оформление документации тратят, а тут - изделия!

serg1610>> пришлось и материалы менять и автоматику навороченную делать
Shoehanger> Присочиняете. Я в свое время, лет семь назад?, репостил, что настолько навороченная была, что хотели обратно вернуться. Но это тоже от незнания.
не совсем присочиняю--приходилось производить расчет котлов немножко, а так как в ссср с аналогами для примера было не очень, то лекции читали по тому, что есть, заодно и про эксплуатацию рассказывали(и про большой недостаток--требование к квалификации персонала) Ну и месяц тусовался у наземной версии
serg1610>> плюс соплей всяких вагон
Shoehanger> и каждая сопля по миллиону рублей, потому что делает её почти год высокоспециализированный гном на окладе 50 тысяч плюс налоги и накладники (в т.ч. от ВП).
я про это и писал

Givchik11435> По памяти, когда проводился конкурс на проект фрегата, в ГТУ ВМФ была сильна позиция за увеличение стандартного ВИ до 6500...
Givchik11435> По прошествии времени оказалось, что эта позиция была более правильной


не факт...это просто уже замена фрегата на эсминец...подмена понятий

с.т.> не факт...это просто уже замена фрегата на эсминец...подмена понятий
А "корвет" за 3000 тонн это что, как не это самое?

с.т.>> не факт...это просто уже замена фрегата на эсминец...подмена понятий
Полл> А "корвет" за 3000 тонн это что, как не это самое?

аналогично , согласен...все хотят 1144

serg1610> Ну и месяц тусовался у наземной версии
И что там у китайцев по автоматике стало более современным? И был ли у "китайцев" наземный стенд котла?

serg1610>> Ну и месяц тусовался у наземной версии
Shoehanger> И что там у китайцев по автоматике стало более современным? И был ли у "китайцев" наземный стенд котла?
Честно пионерское не знаю, но скорее всего средства контроля, так как в моем представлении самое оптимальное , это системы регулирования построенные на основе работы пара(то, что и было изначально)--все остальное дань моде

Shoehanger> именно, но по другой причине
мм?

Shoehanger> Вы переоцениваете свои силы и такого студента найти не сможете. Программы в ВУЗах поменялись — это раз, специальности — это два, а есть и три.
а обязательно решать задачи строго так же, как тогда?
Не, я понимаю, условия надежности, требующие бесперебойную работу, скажем, клапанов даже при отсутствии питания - но оно может решаться как на чисто механическом уровне, скажем, гидроаккумуляторы или пружины и биметаллические клапана, чтоб полная автономность: пока есть пар, автоматика работает
так и на электромеханическом, с отдельными упсами и установленным регламентом замен.
А в остальном там что можно автоматизировать?

Shoehanger> В обсуждаемом котле тоже сгорание внутреннее и движущиеся, трущиеся части имеются.
О клапанах я упомянул, и это скорее не трущиеся а садящиеся на своё место тарелочки (или там запорная и регулировочная арматура чем-то напоминает древние системы в теплоузлах с вращающимися вентилями?

Shoehanger> На которую придумали ФАС
так а где эффект-то?

Shoehanger> крайне сомнительно, и в другую сторону
а что там делать столько времени?

Shoehanger> Таковых нет. Выходит, что БЗ не конкурент. Желание ЮТЗ и КНР испросим?
когда-то, помнится, сердюков купил ивеки - и внезапно отечественная промышленность активно начала делать хорошие броневики. Пригрозил купить танки - появилась армата. Может опять тем же методом простимулировать монополиста?
Или как вариант, предложить тендер отечественным производителям, кто по имеющимся калькам готов произвести такие изделия серией в столько-то единиц. И тогда сидение на кальках как собака на сене, становится бессмысленным.

Givchik11435> А с чего вы взяли, что есть хоть кто то готовый вкладываться "с нуля" и заниматься разработками явно тупиковой ветки развития корабельных энергетических установок?
так зачем с нуля? Есть кальки, задача же только сделать..

Givchik11435> То что последние 956-ые еще "встрою" просто от безысходности...
да понятно...

Bredonosec> так зачем с нуля? Есть кальки, задача же только сделать..

Потому что"ветвь тупиковая"...
И очень многое из того что крайне необходимо для нормальной работы КТЭУ делают не только СКБК ...
И ввязываться, в столь сомнительный в плане перспектив проект, желающих нет...
Даже если им дать преференции

serg1610> системы регулирования построенные на основе работы пара

Ближе к теме, А.Б. Гусаров в Особенностях устройства и эксплуатации паровых котлов пишет про систему рабочей воды автоматики. Пар тоже используется.

Bredonosec> мм?

Она не 80-х годов, а раньше, и разработчиков на такой анахронизм уже не учат.

Bredonosec> а обязательно решать задачи строго так же, как тогда?

Иначе проводить полномасштабные НИР и ОКР, по тупиковой ветви на это денег нет.

Bredonosec> Не, я понимаю, условия надежности, требующие бесперебойную работу

Это уже выше требование, нужен электронный корабль или корабль, который может управлятся вручную будучи полностью обесточенным.

Bredonosec> так и на электромеханическом, с отдельными упсами и установленным регламентом замен.

В принципе, кроме систем надёжности, можно по современному автоматизировать регулирование и контроль. На "китайцах" такая работа частично проведена. Чтобы не дымил, например. С большей гарантией, старая довоенная система это в принципе тоже обеспечивала.

Кроме трущихся частей клапанов в данных котлоагрегатах ещё подшипники скольжения есть со всеми вытекающими подсистемами.

Givchik11435> Как мне кажется защитников 11356 в ВМФ было не меньше чем противников...
Противники явно не хотят, чтобы флот получил боевые корабли

Givchik11435> По памяти, когда проводился конкурс на проект фрегата, в ГТУ ВМФ была сильна позиция за увеличение стандартного ВИ до 6500...
Givchik11435> По прошествии времени оказалось, что эта позиция была более правильной
Да не правильная эта позиция, если нужен эсминец, то нужно строить эсминец, а не фрегат-переросток.
Потому, что фрегат вроде как дешевле, но его потом пичкают как эсминец, в результате фрегат растет как на дрожжах, но до боеготовности еще далеко
На замену 1155/956 нужен океанский корабль, а они берут СКР, наращивают ему водоизмещение, потом называют его называют фрегатом, мучают второй десяток лет, но оказывается, что нужен уже 6500т, которые потом легко превращаются в 8000т. И зачем эти игры?
Зато у нас есть тяжелый крейсер Кузнецов, ему поменяют Граниты на УКСК, будет вместо кораблей первого ранга, которые так и не были построены или сданы после 2000-х.

brazil> Противники явно не хотят, чтобы флот получил боевые корабли
Это потому что у нас нет четкой позиции по необходимому составу ВМФ, то есть доктрина и концепция отсутствуют "как класс"
Givchik11435>> По прошествии времени оказалось, что эта позиция была более правильной
brazil> Да не правильная эта позиция, если нужен эсминец, то нужно строить эсминец, а не фрегат-переросток.
Конкурс был на "корабль дальнней морской зоны", то что его обозвали фрегатом, это политические игрища...
brazil> Потому, что фрегат вроде как дешевле, но его потом пичкают как эсминец, в результате фрегат растет как на дрожжах, но до боеготовности еще далеко

brazil> На замену 1155/956 нужен океанский корабль, а они берут СКР, наращивают ему водоизмещение, потом называют его называют фрегатом, мучают второй десяток лет, но оказывается, что нужен уже 6500т, которые потом легко превращаются в 8000т. И зачем эти игры?
Потому что многим было понятно уже тогда что только корабль со стандартным ВИ от6500 тонн может стать реально океанским кораблем...
Прения 6500 или 8000 , это от лукавого...
Корабль стандартного ВИ в 6500т, полное ВИ будет иметь в районе 8000
brazil> Зато у нас есть тяжелый крейсер Кузнецов, ему поменяют Граниты на УКСК, будет вместо кораблей первого ранга, которые так и не были построены или сданы после 2000-х.
Я опять готов принять пари, ящик коньяка против ящика пива, что на Кузнецове никаких УКСК не будет...
Я вообще не уверен, что на Кузнецове будут серьезные работы по линии оружия, кроме авиационного...

Shoehanger> Так Пильдишем и дорожили, нет? А когда не стало, бросили дорожить хорошим отношением с СКБК, Минпромторгом и Минтрансом.
Минтранс с кого боку?

Shoehanger>> Так Пильдишем и дорожили, нет? А когда не стало, бросили дорожить хорошим отношением с СКБК, Минпромторгом и Минтрансом.
тащторанга-01> Минтранс с кого боку?

Сегодня продолжается день открытых дверей, так что поясню: фигура речи

И, кстати говоря, изложенная позиция взаимоотношений СКБК - БЗ и переезда первого мне представляется не вполне достоверной. А вот в существовании перечня комиссии "Минпромторга и даже Минтранса" почти не сомневаюсь. Есть такой центр силы, сильнее ВМФ и ОСК, факт, шифруется он под Минпромторг или Минтранс — не суть важно.

serg1610>> системы регулирования построенные на основе работы пара
Shoehanger> Ближе к теме, А.Б. Гусаров в Особенностях устройства и эксплуатации паровых котлов пишет про систему рабочей воды автоматики. Пар тоже используется.
Гусарова не читал-- нам давали самиздат, где писалось "основа автоматизации--арматура, которая работает от требуемой производительности котла и используется зависимость состояний теплоносителя"(дословно не помню, но что то вроде этого)