Эсминцы типа Zumwalt (USS DD-21/USS DD(X)/DDG-1000)

Lunar>> Кстати - на тему электродвижения.
Shoehanger> Зачем они так извращались, гаусс-ганов не было, а после войны меняли на прямой привод?

В американской вики прямо пишут что не могли создать редукторы такой мощности. Но вообще ситуация доставляет. Сто лет назад могли создать надежный и фактически повоевавший корабль с электродвижением, теперь одни проблемы.


И в начале была система электрических тормозов на посадочном устройстве. Может потом мечтали и электрокатапульту сделать?

Lexington was initially fitted with electrically operated arresting gear designed by Carl Norden that used both fore-and-aft and transverse wires. The longitudinal wires were intended to prevent aircraft from being blown over the side of the ship while the transverse wires slowed them to a stop. This system was authorized to be replaced by the hydraulically operated Mk 2 system, without longitudinal wires, on 11 August 1931. Four improved Mk 3 units were added in 1934, giving the ship a total of eight arresting wires and four barriers intended to prevent aircraft from crashing into parked aircraft on the ship's bow. After the forward flight deck was widened in 1936, an additional eight wires were added there to allow aircraft to land over the bow if the landing area at the stern was damaged.[12] The ship was built with a 155-foot (47.2 m), flywheel-powered, F Mk II aircraft catapult, also designed by Norden, on the starboard side of the bow.[6][10] This catapult was strong enough to launch a 10,000-pound (4,500 kg) aircraft at a speed of 48 knots (89 km/h; 55 mph). It was intended to launch seaplanes, but was rarely used; a 1931 report tallied only five launches of practice loads since the ship had been commissioned. It was removed during the ship's 1936 refit.[13]

 

Lunar> Но вообще ситуация доставляет. Сто лет назад могли создать надежный и фактически повоевавший корабль с электродвижением, теперь одни проблемы.
А нужно задуматься, чем вызван столь большой перерыв, и чем эти типы электродвижения отличаются.

Lunar>> Но вообще ситуация доставляет. Сто лет назад могли создать надежный и фактически повоевавший корабль с электродвижением, теперь одни проблемы.
LtRum> А нужно задуматься, чем вызван столь большой перерыв, и чем эти типы электродвижения отличаются.

Конечно можно! Особенно над тем что требования за 90 лет могли ОЧЕНЬ сильно измениться. Думаю бедную подлодку "Санкт-Петербург" не могли сдать долгие годы в нормальную эксплуатацию не потому что не могли включить включатель электромотора на полную мощность.

Lunar>> Но вообще ситуация доставляет. Сто лет назад могли создать надежный и фактически повоевавший корабль с электродвижением, теперь одни проблемы.
LtRum> А нужно задуматься, чем вызван столь большой перерыв, и чем эти типы электродвижения отличаются.

Чем же они принципиально отличаются? Чем-то принципиальным конечно?

LtRum>> А нужно задуматься, чем вызван столь большой перерыв, и чем эти типы электродвижения отличаются.
Lunar> Чем же они принципиально отличаются? Чем-то принципиальным конечно?
Разумеется принципиальным.
Если вообще, то ранее на электродвижение имело ограниченные маневренные возможности, большие массогабариты, низкую экономичность.
Теперь же, внедрением передачи с высоким напряжение, преобразователей частоты и синхронных или асинхронных двигателей переменного тока удалось:
1 существенно справиться с основным недостатком - большими массогабаритами,
2 увеличить маневренные возможности установки практически до абсолюта (можно выставить частоту вращения с точностью до оборота и это будет поддерживаться автоматически невзирая на изменение нагрузки)
3 повысить экономичность до такой степени, что на полной мощности это уже сравнимо с ГЭУ на обычных схемах и существенно лучше на частичных режимах хода

Кроме того, именно для Зумвальда нужно отметить, что они перешли от традиционной системы распределения электроэнергии (Генераторы-ГРЩ-РЩ-потребители) к зональной системе с несколькими преобразованиями (Генераторы - ГРЩ - дублированные шины питания-преобразователи по отсекам-потребители в отсеке).
Это необходимо для доставки потребителям электроэнергии с минимальными отклонениями от стандарта, т.е. минимум помех, которые по старой схеме каждый из потребителей гонит в сеть, как при включении (скачок напряжения), так и при работе (помехи различных частот).
Также это обеспечило реальную независимость отсеков при повреждениях (сейчас это не совсем так - требуется активное ручное переключение).
Поэтому прямо сравнивать нельзя. Требования к и возможности обоих вариантов отличаются в разы если не на порядки.

LtRum> Поэтому прямо сравнивать нельзя. Требования к и возможности обоих вариантов отличаются в разы если не на порядки.

Останусь как инженер-электрик (электроприводы), при мнении, что это не принципиальные новшества. Вот использование ЯСУ на судах - это был прорыв. А тип привода - нет. Возможности возросли. А вот возрастет ли КОН у 1000 - это еще большой вопрос, не говоря про живучесть и время восстановления при повреждениях. Чрезмерная компьютеризация и внедрение статпреобразователей - это палка о двух концах.

Lunar> Останусь как инженер-электрик (электроприводы), при мнении, что это не принципиальные новшества.
Ну для кого как. "Кому и кобыла - невеста" ©


Lunar>Вот использование ЯСУ на судах - это был прорыв. А тип привода - нет. Возможности возросли. А вот возрастет ли КОН у 1000 - это еще большой вопрос, не говоря про живучесть и время восстановления при повреждениях.
Я же объяснил - именно живучесть и повышается. А сейчас ГРЩ с кабелями поврежден - полкорабля обесточено...

LtRum> Я же объяснил - именно живучесть и повышается. А сейчас ГРЩ с кабелями поврежден - полкорабля обесточено...

Например, с моей точки зрения, при изобретении компактных накопителей, прорывом было бы локальное питание узлов в течении некоторого времени, до восстановления магистралей подпитки накопителей. Вот это уже прорыв в использовании электроэнергии на боевых кораблях.

Или использование накопителей для спринт-дрифта. А то выдавать достижение столетней давности как принципиально новое...

Lunar> Например, с моей точки зрения, при изобретении компактных накопителей, прорывом было бы локальное питание узлов в течении некоторого времени, до восстановления магистралей подпитки накопителей. Вот это уже прорыв в использовании электроэнергии на боевых кораблях.
Ага, электриками из жека... Или МЧС.
Если кабели повреждены, то в большинстве случаев поможет только СРЗ.
А локальное обеспечении питания и так есть - потому как при традиционной схеме провалы по питанию - рядовое явление. Это кстати тоже особенность стандартной схемы распределения энергии.

Lunar> Или использование накопителей для спринт-дрифта.
Расшифруйте.

Lunar>А то выдавать достижение столетней давности как принципиально новое...
Вы не внимательны. Электродвижение тогда - это поршневой самолет, сейчас - сверхзвуковой многцелевой истребитель. И то и другое может сбрасывать бомбы. Но результат как бы отличается - Су-27 везет бомбовой нагрузки как тяжелый бомбардировщик ВМВ. Но никто не называет их "достижения столетней давности".

LtRum> Ага, электриками из жека... Или МЧС.
LtRum> Если кабели повреждены, то в большинстве случаев поможет только СРЗ.

Ну так это последствие строительства жестяных кораблей, чрезвычайно насыщенных кабельными линиями с дискретными сигналами управления. перебили один кабельный канал - корабль раскорячило. У сухопутчиков и промышленников восстановление кабельных линий после повреждения кабельных каналов - обычное дело. Так что да, ЖЭК ответственнее подходит.

Lunar>> Или использование накопителей для спринт-дрифта.
LtRum> Расшифруйте.

Компенсировать пиковые расходы электроэнергии при поисковых рывках и маневрах (вместо форсажных ГТД).

LtRum>> Если кабели повреждены, то в большинстве случаев поможет только СРЗ.
Lunar> Ну так это последствие строительства жестяных кораблей, чрезвычайно насыщенных кабельными линиями с дискретными сигналами управления.
А на другие корабли денег просто нет.
Объясняю - Против ПКР с любой БЧ в 500 кг незащищеным является любой линкор ВМВ.
Учитывая наличие РЛС, защитить которые от такого заряда невозможно, но наличие которых является критичным для систем оружия, создание не "жестяных кораблей" невозможно.

Lunar> перебили один кабельный канал - корабль раскорячило.
Не нужно забывать, что кабель бывает перебит в результате боевых повреждений, которые, обычно совпадают либо с затоплениями либо с пожарами. И пока с ним вы не покончите, никаких кабелей вы не проведете. Плюс к тому же повреждения от современных средств поражения таковы, что средний корабль разрушается на 15-20%, что очень и очень много.

Lunar> У сухопутчиков и промышленников восстановление кабельных линий после повреждения кабельных каналов - обычное дело. Так что да, ЖЭК ответственнее подходит.
Это просто вы не понимаете, что корабль - не чистое поле, где ничего кроме кабеля нет, и повреждение кабеля - банальный обрыв.

Lunar>>> Или использование накопителей для спринт-дрифта.
LtRum>> Расшифруйте.
Lunar> Компенсировать пиковые расходы электроэнергии при поисковых рывках и маневрах (вместо форсажных ГТД).
Это если на кораблей электродвижении-то?
Ну мощность пропорциональна кубу скорости - такое будет востребовано, только если такие накопители будут вмещать несколько десятков МВт*ч энергии и иметь размеры несколько кубометров.
А так - гораздо проще поставить ГТД - там и реакция есть и занимаемый объем небольшой.

sam7> А пятое-то есть?
sam7> Зумвалт на пятое только в умах американцев тянет.
Ну строго говоря, если рассматривать уровень корабля "как платформы", то он действительно пятое поколение: принципиально новая форма корпуса, принципиально новая систем распределения энергии, РУ на сверхпроводниках, малозаметное исполнение как в верхней так и в нижней полусфере. Все это отсутствует на предыдущем поколении.

Lunar> Ну так это последствие строительства жестяных кораблей, чрезвычайно насыщенных кабельными линиями с дискретными сигналами управления.

Дискретные сигналы управления это принципиально новое?

Lunar> перебили один кабельный канал - корабль раскорячило.

На Саратоге с электродвижением, ВМВ, так и случилось. Через несколько минут устранили.

Lunar> Так что да, ЖЭК ответственнее подходит.

Жильцы пострашнее акул будут?

Lunar> (вместо форсажных ГТД).

ГТГ в ВМВ не было. Это новый принцип или нет?

sam7>> А пятое-то есть?
sam7>> Зумвалт на пятое только в умах американцев тянет.
LtRum> Ну строго говоря, если рассматривать уровень корабля "как платформы", то он действительно пятое поколение:

Может и так.

Дредноут, 58, 61 - новые поколения.
Описанное Вами - признаки нового поколения, но не уверен, что Зумвалт станет прообразом нового поколения.

Lunar>> Ну так это последствие строительства жестяных кораблей, чрезвычайно насыщенных кабельными линиями с дискретными сигналами управления.
Shoehanger> Дискретные сигналы управления это принципиально новое?
Lunar>> (вместо форсажных ГТД).
Shoehanger> ГТГ в ВМВ не было. Это новый принцип или нет?

Вот пример довольно живучих кораблей


Хорошо локализовывали внутренние взрывы.

И ГТД да, было новым словом в двигателях кораблей.

Lunar> И ГТД да, было новым словом в двигателях кораблей.

А что обладало бы принципиальной новизной в электродвижении корабля? Водородно борный синтез?

LtRum> Ну строго говоря, если рассматривать уровень корабля "как платформы", то он действительно пятое поколение: принципиально новая форма корпуса,

ЗЫ
Насчет новой формы подводной части Вы это нарочно, да
Вернулись на 100+ лет назад.

LtRum> ...РУ на сверхпроводниках...

Сверхпроводимость на этом заказе так и не внедрили. Были мысли сделать полностью электрический корабль, построенный на ВТСП-технологии, вроде бы, начиная с третьего корпуса, но по той информации, которая у меня есть, это так и осталось в планах.

Наверное, это и будет пятым поколением: полностью электрический корабль с широким применением ВТСП-технологий и оружием на новых физических принципах.

LtRum>> Ну строго говоря, если рассматривать уровень корабля "как платформы", то он действительно пятое поколение: принципиально новая форма корпуса,
sam7> ЗЫ
sam7> Насчет новой формы подводной части Вы это нарочно, да
sam7> Вернулись на 100+ лет назад.
Это не так. Похожа, но не то.
Во-1 фактическое обтекание корпуса немного другое как и поведение на волне,
Во-2 форма подводной части оптимизирована на минимизацию повреждений от подводного взрыва. И все это в комплексе.
Поэтому можно говорить, что форма корпуса принципиально другая.

LtRum>> ...РУ на сверхпроводниках...
Gorjatschew> Сверхпроводимость на этом заказе так и не внедрили.
Внедрили в размагничивающее устройство.
ГЭД - да на сверхпроводниках не сделали.

sam7>> Вернулись на 100+ лет назад.
LtRum> Это не так. Похожа, но не то.
LtRum> Во-1 фактическое обтекание корпуса немного другое как и поведение на волне,
LtRum> Во-2 форма подводной части оптимизирована на минимизацию повреждений от подводного взрыва. И все это в комплексе.
LtRum> Поэтому можно говорить, что форма корпуса принципиально другая.

Не буду кусаться, но с Вами не согласен.
Слегка другая S-образность ВЛ в носу или чуть-чуть другая форма тарана - и вдруг новое поколение?
Слегка другие обводы вдруг становятся минимизацией "повреждений от подводного взрыва"?
Издеваетесь?
Чуть по-другому пошел батокс -и сразу минимизировал повреждения.
Отношу это к запалу в дискуссии.

sam7> Слегка другая S-образность ВЛ в носу или чуть-чуть другая форма тарана - и вдруг новое поколение?
Ну так другая задача - таран был предназначен для тарана, а здесь - для обтекания.
Это так и ходовой бульб до тарана можно свести.

sam7> Слегка другие обводы вдруг становятся минимизацией "повреждений от подводного взрыва"?
sam7> Издеваетесь?
Нет, и оптимизация проводилась. Вы можете назвать какой-либо другой современный корабль, для которого такие исследования проводились (ну кроме авианосцев и авианесущий кораблей разумеется)?

sam7> Чуть по-другому пошел батокс -и сразу минимизировал повреждения.
"Дьявол прячется в мелочах".
Все же проводилось в рамках обеспечения заданных скорости хода, мореходности и пр...

LtRum> Внедрили в размагничивающее устройство.
LtRum> ГЭД - да на сверхпроводниках не сделали.

Странно, наверное, я достаточно давно эту тему не мониторил, но года три назад мне казалось, что ограничились опытового эксплуатацией на DDG51 и лабораторными исследованиями на модели LCS.

Если вам будет не трудно, поделитесь материалами по этой части Зумвольта?

sam7>> Чуть по-другому пошел батокс -и сразу минимизировал повреждения.
LtRum> "Дьявол прячется в мелочах".

Вы на маркетинг ведетесь?
Мелочи в поведении батоксов/ВЛ влияют на повреждения?

Gorjatschew> Странно, наверное, я достаточно давно эту тему не мониторил, но года три назад мне казалось, что ограничились опытового эксплуатацией на DDG51 и лабораторными исследованиями на модели LCS.
Gorjatschew> Если вам будет не трудно, поделитесь материалами по этой части Зумвольта?
Шинкоренко Д., Программа создания ЭМ УРО нового поколения типа "Замволт" для ВМС США.
ЗВО. 7/14, 10/14, 11/14.