Программа освоения космоса

Bredonosec> а почему герметичными?
Bredonosec> Там же ударная волна сильнее разогрева, от того и уплотняет породу вокруг..
Bredonosec> То есть, трещины гарантированы повсюду..

Ну вот предполагали что стенки полости оплавятся и застынут прочным герметичным слоем. Дальше конечно трещины в породе, но это уже за остеклованной стенкой.
Вот как например писали:
"На глубине километра с помощью ядерного взрыва создаются пустоты в соляных пластах. Такой взрыв полностью исключает попадание радиоактивных продуктов на поверхность. При взрыве с температурой миллионы градусов образуется газовый пузырь – все там испаряется. Пузырь расширяется, его окружает расплавленная порода и по мере остывания образуется полость. Все радиоактивные вещества остаются в ней. Все радиоактивные осколки стекают на дно полости, затем эту линзу расплава покрывают расплавленные горные породы, причем защита достигает 10 метров!"
В общем всё зашибись и даже лучше.
В реальности часто обрушивалась кровля. И даже если нет - герметичности стенок полости всё равно не получалось.

Bredonosec> Разве только если очень глубоко рвануть, чтоб до поверхности не доходило..

Это само собой.

Кстати, попалась фотка полости подземного ядерного взрыва. Стрелкой показан мужик.

ED> Кстати, попалась фотка полости подземного ядерного взрыва. Стрелкой показан мужик.
да, я знаю это фото. И схема где-то была неподалеку.. Там отлично показано, в каких масштабах уплотнение, чтоб создать эту полость. И покуда распространены трещины...
Откуда фантазии про стекло в 10 метров (особенно на потолке)))- не знаю, на мой взгляд, безосновательно.

Kuznets> заманчиво но избыточно. факир обещал их компактно упаковать для отправки в космос. опять же - я не знаю геологию семипалатинска, но скорее всего там осадочные породы,

Ну, не так избыточно как инопланетян радотходами бомбить. а насчет осадочных пород
не знаю, надо почитать. Кстати, об этой полости мы помню шутили-"Забъем по самое по немогу, положим в центр ядрён батон, и можно по новой забивать.

Bredonosec> Откуда фантазии про стекло в 10 метров

Из "теоретического обоснования" того проекта.

Bredonosec>особенно на потолке

Ты недопонял. 10 метров - это толщина "линзы" расплава на дне. Сначала вниз стекают радиоактивные отходы, а потом поверх них со стенок стекает расплавленная порода и там внизу застывает толстым слоем. По идее.
На стенках и потолке корка конечно же намного тоньше. Оценок толщины не встречал, но главное что корка сплошная и абсолютно герметичная (стекло ведь). Опять же - это по идее.

Bredonosec>не знаю, на мой взгляд, безосновательно.

Конечно. Практика показала.

ED> На стенках и потолке корка конечно же намного тоньше. Оценок толщины не встречал, но главное что корка сплошная и абсолютно герметичная (стекло ведь). Опять же - это по идее.

Только плохого качества т к стекло требует продолжительного времни. А включения на границах и неизбежнве микротрещины скорее всего его быстро разрушат

ED> Из "теоретического обоснования" того проекта.
чтож, теперь понимаю, что тогда тоже на глупости тратили бюджет ))

suyundun> а насчет осадочных пород не знаю, надо почитать.

ну там явно не скалу рыли и в скале ты стекло не получишь. снаружи там выглядит как типичная осадочная равнина со скорее всего толстым слоем песка.

suyundun> Кстати, об этой полости мы помню шутили-"Забъем по самое по немогу, положим в центр ядрён батон, и можно по новой забивать.

лол

Kuznets> ну там явно не скалу рыли и в скале ты стекло не получишь.
Скала и так как стекло - монолит...
А на Марсе скалы вряд ли есть...

Дем> Скала и так как стекло - монолит...

В общем-то нет. Далеко не всегда. Была бы всегда монолит - в шахтах не было бы столько воды...

Монолит, но с трещинами...
Ну и в скалах шахты не делают - только тоннели.

Дем> Ну и в скалах шахты не делают - только тоннели.

"Шахта в скале" Поль Гоген 1882.

А вообще тут спорно буквально всё. Зависит от того что называть скалой, что шахтой, что тоннелем...

ED> "Шахта в скале" Поль Гоген 1882.
ED> quarry-hole-in-the-cliff
cliff - утёс, обрыв

Дем> cliff - утёс, обрыв

А я думал к слову "шахта" придерёшься.

ED> А я думал к слову "шахта" придерёшься.
Ну переводчику "дырка в обрыве" показалась непафосным названием...

Дем> Ну переводчику "дырка в обрыве" показалась непафосным названием...

Там вполне себе шахта может быть. И самая настоящая скала тоже.

Ну а если так хочется - возьми хотя бы "твой" тоннель в скале. И его вентиляционные/аварийные вертикальные шахты. В той же самой скале, разумеется.

Kuznets> ну там явно не скалу рыли и в скале ты стекло не получишь. снаружи там выглядит как типичная осадочная равнина со скорее всего толстым слоем песка.

”Мопед не мой", но говорили что взрывали в гранитах. Насчет герметичности полостей...
Знаю только что к 2001 ”Лира”-кормилица не текла, хотя и заполнена газом. Правда сделано оно было в соленых пластах. Хотя конечно хранилище/ шахта в гранитном или базалтовом щите проживет, ну я не знаю, дольше чем нужно. плюс- дешевле. Вот как только потомков через 10000 лет остановить чтоб не копали где не надо.

suyundun> Вот как только потомков через 10000 лет остановить чтоб не копали где не надо.

...уговорить воду, чтоб не текла, землетрясения, чтоб не тряслись...

Fakir>> Я же говорю, по построению капсулы не разрушаются, герметичность не нарушается и изотопы не попадают в окружающую среду при любой проектной аварии - будь то взрыв непосредственно на старте или падение ПН в случае аварии на участке выведения.
Kuznets> ну и зачем тогда их куда-то везти? заливай их спокойно в бетон на 500 м вглубь в центре континентальной плиты и все. это 100% дешевле будет.

Потому что "выдержать однократно огромную нагрузку без разрушения" =/= "10 000 лет без разрушения и разгерметизации в непредсказуемых условиях".

Пока что действуют именно в этом ключе, просто за неимением альтернатив - та же Юкка-Маунтин - но проблемы уже есть и звоночки позванивают. И никого такое решение полностью не удовлетворяет. Как минимум совершенно ясно, что положить и забыть - точно нельзя.

Fakir> Потому что "выдержать однократно огромную нагрузку без разрушения" =/= "10 000 лет без разрушения и разгерметизации в непредсказуемых условиях".
- вне границ плиты вероятность разрушительных землетрясений низка. См стройнормы для АЭС.
- прочность достаточно мелких изолированных камер в скальной породе или каменистых осадочных пластах на большой глубине достаточно велика.
- Даже при обрушении крыш камер до поверхности от полукилометра и более. Вероятность выйти на поверхность стремится к нулю при любом представимом катаклизме кроме удара километрового астероида точно в хранилище. Но вероятность, что контейнеры с оят из космоса сойдут с орбиты и попадут в атмосферу - примерно того же уровня. Соответственно, зачем платить дороже?

Fakir> Потому что "выдержать однократно огромную нагрузку без разрушения" =/= "10 000 лет без разрушения и разгерметизации в непредсказуемых условиях".

а зачем класть на 10 тыс лет и забывать? пусть лежит в скале где-нить в уральских горах, раз в 100 лет инспекция, раз в 300 переупаковка. в чем проблема?

Fakir> Пока что действуют именно в этом ключе,

пока что таких контейнеров как ты предлагал никто в глаза не видел так что это все лирика.

ПС я тут прикинул, если запихнуть отходы в скважину недалеко от зоны субдукции, то их со временем в кору поглубже затянет (можно закапывать в тех что побыстрее, например, в кокосе), там расплавит, и они за счет массы утонут, как идейка? )))

Fakir>> Идея как раз офигительная. Это единственный способ забыть про них вообще, а не париться - как там оно лежит, а не проржавело ли, а не протекло ли, и так десять тыщ лет подряд.
Fakir>> Выбросил и забыл, всё. Никакого больше головняка, никаких расходов.
Bredonosec> Вообще-то строго наоборот. Единственный спсоб забыть о них вообще - это запихнуть обратно в шахту глубоко-глубоко. Напр, в опустевшие угольные выработки на глубине в полкилометра или еще больше.

Тебея не удивляет, что никому, кроме тебя, это в голову не пришло?

Bredonosec> Или что угодно подобное, находящееся значительно ниже уровня почвенных вод.

Прикинь, гидросфера - сопрягающаяся как-то с биосферой - не исчерпывается почвенными/грунтовыми водами!

А результаты Кольской скважины показали, что всё как-то заметно сложнее, чем думали раньше - в т.ч. после этого и на тему РАО напряглись.

Bredonosec> А в космосе - это как когда-то хоронили на морском дне. Казалось, что море безграничное, чего там это дно.. А сейчас дорогостоящие проекты по извлечению и перезахоронению этого захороненного на дне.

Бред, ничего общего. Поверхность Луны или тем более Солнце не являются частью биосферы.

Kuznets> а зачем класть на 10 тыс лет и забывать?

Чтобы было дёшево.

Kuznets> пусть лежит в скале где-нить в уральских горах, раз в 100 лет инспекция, раз в 300 переупаковка. в чем проблема?

...и это всё деньги, деньги, деньги.
Куча отходов всё время растёт, и за срок хранения - всё нарастающая куча денег на инспекции и тем более переупаковки.

Сравни эту ситуацию с "закинули на Луну/Солнце/в дальний космос и нафиг забыли".

Kuznets> пока что таких контейнеров как ты предлагал никто в глаза не видел так что это все лирика.

Ы?!!
Я уже язык обмолол про летавшие РИТЭГи и изотопные грелки.

С "долговременными" тр...ся, и никто не счастлив.

Kuznets> ПС я тут прикинул, если запихнуть отходы в скважину недалеко от зоны субдукции, то их со временем в кору поглубже затянет (можно закапывать в тех что побыстрее, например, в кокосе), там расплавит, и они за счет массы утонут, как идейка? )))

Опоздала лет на тридцать. Аналоги были, и были раскритикованы - уж не помню за что именно.


ЗыСы Для тех, кто в танке. Последний раз. Я не утверждаю, что космическим захоронением отходов надо заниматься вотпрямща, и что текущий технический уровень позволяет сделать всё это надёжно и экономически привлекательно. Это - большой вопрос.
Однозначно можно сказать лишь, что концептуально - это лучший, практически идеальный вариант решения проблемы РАО (ну что собственно Капица и просёк, при нерациональности конкретно его варианта).
Лучше только совсем фантастический вариант, когда РАО перестают быть таковыми. Но пока таких методов толком не видно - и уж тем более экономически целесообразных.

Fakir> Лучше только совсем фантастический вариант, когда РАО перестают быть таковыми. Но пока таких методов толком не видно - и уж тем более экономически целесообразных.

Во-о-от!
Надо менять взгляд на РАО и воспринимать их не как отходы, а как ценный материал со специфическими уникальными свойствами. Гамма-излучатели - стерилизаторы, альфа- бета- - разные варианты РИТГ-ов. Делящиеся материалы - просто источник энергии для разных вариантов гибридных реакторов. Итогом будет пресловутый полностью замкнутый цикл.

Это всё тоже известный подход, но не все йогурты одинаково полезны.
И куча изотопов в таком количестве - не нужны, особенно в таком соседстве (а разделять-отделять-чистить - всё это деньги). Следовательно, являются грязью по Бертолле.

Fakir> Тебея не удивляет, что никому, кроме тебя, это в голову не пришло?
А с чего ты решил, что не пришло?
это основной способ захоронения долгоживущих ОЯТ сегодня.
Я просто предлагаю использовать не только соляные, но и иные глубокие шахты\выработки.

Bredonosec>> Или что угодно подобное, находящееся значительно ниже уровня почвенных вод.
Fakir> Прикинь, гидросфера - сопрягающаяся как-то с биосферой - не исчерпывается почвенными/грунтовыми водами!
Fakir> А результаты Кольской скважины показали, что всё как-то заметно сложнее, чем думали раньше - в т.ч. после этого и на тему РАО напряглись.
А можно поподробнее, что там насчет 15-км глубины такое сложное с гидросферой?
А то вот нефтедобыча при помощи очень пакостных химикалиев, закачиваемых в пласты для их разрыва в количествах, на порядки бОльших, чем все ОЯТ по всему миру, считается нормой, потому что с глубины в 1-2 и более км они "никогда до почвенных вод не доберутся"©.
И на сию тему все хоть сколько-то имеющие отношение к нефти мне уже хорошо так плешь протоптали в соответствующих темах. Со ссылками, рисунками и т.д.
И тут ты встаешь в третью позицию и рассказываешь, что на порядки меньшие обьемы и без разрыва пластов, а просто сгружением и закупориванием камер - это жутко опасно.

Fakir> Бред, ничего общего. Поверхность Луны или тем более Солнце не являются частью биосферы.
отправлять оят на солнце - ты по энергетическим затратам не пробовал посчитать, во что обойдется? На луну отправлять - ненамного дешевле. Делая всю атомную индустрию убыточной.
И это при том, что на луну мы придем. Работать. А там уже загажено. Отлично, да?