Программа освоения космоса

 
1 25 26 27 28 29 30 31
RU Дем #03.02.2018 11:06  @Bredonosec#01.02.2018 18:45
+
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆
Дем>> Вот всего лишь водопровод потёк
Bredonosec> до карстового сброса таких обьемов? не смеши.
Дык в том-то и дело что не известняк а соль. Порода размокла и стекла в шахту.
Провал на станции кстати тоже там где поперёк путей труба шла.
 64.0.3282.14064.0.3282.140
+
-
edit
 
Naib> Галит, сильвинит - практически абсолютно сухие. Там даже специфическая проблема есть - слишком сухой воздух. Карналлит - да, гидрат
я не про гидраты, я про именно насыщение водой как следствие гигроскопичности.
Следствие её же - сухой воздух: соль в себя всю влагу сосёт.
Voeneuch, учи физику, манажор ))  26.026.0
LT Bredonosec #04.02.2018 23:07  @Дем#03.02.2018 11:06
+
-
edit
 
Дем> Дык в том-то и дело что не известняк а соль. Порода размокла и стекла в шахту.
обьем шахты посчитай и сравни с обьемом этого.
И перестань глупости нести. Плиз.
Voeneuch, учи физику, манажор ))  26.026.0
+
-
edit
 

Naib

опытный

Bredonosec> я не про гидраты, я про именно насыщение водой как следствие гигроскопичности.

Костя, просто соль - не гигроскопична. Это качество придают примеси хлоридов магния и кальция.
Там скорее другая причина, обмозгую как попроще описать - добавлю
 63.0.3239.13263.0.3239.132
RU Protium-1 #05.02.2018 04:09
+
-
edit
 

Protium-1

новичок
Итак, вот приблизительно моё частное мнение по поводу программы освоения космоса.

1. Цели. Чтобы получить хорошую, годную программу, нужно хотя бы приблизительно представлять себе, зачем нам космос нужен. Поскольку дело это априори недешёвое, выделить деньги на программу могут лишь те, у кого они есть. То есть крупные корпорации и государства (которые в массе суть выразители интересов групп тех же корпораций, объединённых по национальному признаку, красные исключения рассмотрим отдельно). В чём заинтересована корпорация? В превосходстве над другими корпорациями. Превосходство обеспечивается доступом к дешёвой рабочей силе и богатым потребителям. И то, и другое зависит от технологического превосходства (затратить меньше человекочасов на производство условного айфона за счёт автоматизации, предложить на рынке, за который идёт борьба, более дешёвое и/или более качественное изделие) и политического веса (возможность препятствовать введению ограничений на импорт слабым соседом, загоняя его собственную промышленность в каменный век и принуждая население работать за гроши, возможность безнаказанно самому вводить такие ограничения, лишая конкурентов доступа к внутреннему рынку и получая "родную" кучку пашущих хомячков). Политический вес прямо коррелирует с военной мощью, военная мощь - с экономической мощью, что даёт элементарный замкнутый контур с положительной обратной связью (технический уровень зависит от выделенных на него денег, то есть от той же экономической мощи). Следовательно, все выгоды от космоса, которые могут получить власть имущие (впрочем, как и выгоды, которые они могут получить от чего угодно ещё), делятся на три категории:

1.1. Военное превосходство, то есть на текущий момент - технология производства баллистических ракет, спутниковое наведение для тех же ракет, а также самолёт-снарядов и многоразовой авиации (да и пихоте с танчиками навигаторы зело кошерны), спутниковая разведка (многоплановая, начиная от общих видов территории вероятного противника, что позволяет не только всаживать атомные бомбы в круг радиусом десять метров, но и знать, ГДЕ должен располагаться этот самый круг для уничтожения хитро замаскированного под свечной заводик злобного производителя бронетехники, и заканчивая метеоданными, что критично для авиации, и свежими фотографиями фронтовой полосы, чтоб танки знали, куда ехать), спутниковая связь (чтоб не тянуть тысячи километров кабелей, или, хотя бы, не так сильно от них зависеть), орбитальная система предупреждения о ракетном нападении, технология производства противоракет, возможность натурально сбивать вражеские спутники, которые делают всё вышеперечисленное, словом - улучшений чисто количественного свойства хватит до следующего столетия, борьба снаряда и брони же. В ближайшей перспективе могут появиться и качественно новые космические технологии военного назначения (подробности ниже).

1.2. Возможность делать что-то дешевле, чем без космических технологий. Банальный пример - добыча космических ресурсов. Но с дешевизной тут всё очень плохо. Пример менее банальный для фантастов, но гораздо более жизненный - применение космических технологий для удешевления производства на Земле. Те же метеоспутники - это не только фронтовая авиация, возможность предсказывать погоду хотя бы за неделю критически важна элементарно для сельского хозяйства (для среднестатистического россиянина покупка продуктов питания, которые продуктами оного представлены почти на 100%, влетает в сумму от четверти до половины личного дохода, в США и КНР эта доля меньше, но не драматически, а в какой-нибудь Индии - даже больше), авиа- и морских перевозок гражданского свойства (важность танкеров и сухогрузов для мировой экономики расписывать надо?), гидроэлектростанций (про солнечные и ветряные ЭС вообще молчу), оперативной переброски групп по ремонту линий электропередач и кабельной связи, тушения лесных пожаров - в общем, дофига всего. По тому же GPS ориентируются те же танкеры и сухогрузы, не говоря о авиалайнерах. Мы не задумываемся, но без спутников элементарно выросла бы в цене в полтора раза вся американская техника, ибо её было бы тупо дороже везти (и дороже доставлять до американских электростанций арабскую нефть, как и до европейских). Опять же, в ближайшем будущем фактор космического превосходства будет только расти.

1.3. Долговременные исследования. То, что не имеет практической ценности сейчас, но принесёт её через полвека. Для этого направления характерны две особенности: во-первых, заранее неизвестно, что именно приведёт к успеху, поэтому деньги обычно выделяются понемногу и на большой массив проектов, из которых плоды заведомо принесут единицы, во-вторых, возможность вкладывать туда деньги имеют исключительно мировые лидеры, то бишь США, КНР в обнимку со своей колонией, частично Европа, и, в перспективе ближайших двадцати лет, Индия и Бразилия.

2. Средства. Они для каждой группы целей специфические, поэтому рассматривать их мы будем также в три этапа.

2.1. Поскольку военный космос сейчас можно разделить на две категории (ракетное оружие и спутниковые группировки самого различного назначения), рассмотрим каждую в отдельности. Ракетное оружие сегодня представлено преимущественно межконтинентальными баллистическими ракетами шахтного и подводного базирования, для занятых локальными конфликтами государств (aka Индия и Пакистан, а также Израиль, Иран и прочая ближневосточная мошна) представляют интерес ракеты малой и средней дальности. США, РФ и, учитывая уровень секретности, с высокой долей вероятности, КНР обладают технологиями противоракетной обороны, включая сами противоракеты, ЗГРЛС и орбитальные группировки СПРН. Развитие этих отраслей в ближайшем будущем может быть связано, во-первых, с развитием самой начинки ракет (прежде всего в области маневрирования на всех этапах траектории с целью уклонения от ПРО/ маневрирования самих противоракет с целью поразить мишень), что к космосу, в принципе, отношения особо не имеет, а имеет к программному обеспечению и производству высокотехнологичного железа для мозгов, во-вторых, с удешевлением производства оных, что даёт возможность наклепать больше ракет/противоракет и с большим шансом пробить вражескую ПРО/отразить вероломное ракетно-ядерное нападение. Удешевление связано с повсеместным распространением твердотопливной первой ступени, поскольку оная дешевле жидкостной на порядок, и использованием ЖРД только для небольшой коррекции траектории и донаведения (опционально разведения блоков, хотя есть мнение, что стратегически оправдан возврат к моноблочным ракетам, ибо уменьшает эффективность вражеского превентивного удара, а значит, снижает его вероятность). Развитие орбитальных группировок связано с развитием, опять же, начинки, которая, опять же, к космосу отношения не имеет, зато имеет к целому ряду отраслей науки и промышленности, а также с удешевлением запуска, что уже комплексный вопрос и требует более детального рассмотрения. Но об этом позднее. Примером перспективной военной технологии является суборбитальный бомбардировщик, который несёт как воздушно-реактивный двигатель, так и ЖРД, набирает высоту и скорость порядка 20 км и 2М, после чего включает ЖРД до расхода половины окислителя, преодолевает значительное расстояние вне атмосферы, тормозит аэродинамически, сбрасывает бомбу, после чего снова набирает на обычном реактивном двигателе высоту и скорость, снова врубает ЖРД и возвращается по суборбитальной траектории на базу, после чего заправляется и снова летит бомбить кого бы то ни было.

2.2. Развитие космоса экономического связано прежде всего с удешевлением запусков. Чтобы сильнее удешевить производство, в котором применяется космическая поддержка, нужно удешевить космическую поддержку. То есть мы возвращаемся к той же задаче, что стоит для космоса военного. В добыче космических ресурсов для доставки на Землю смысла, в принципе, нет. Популярная идея про гелий-3 упирается в тот простой факт, что гелий нам нужен не как самоцель, а как энергоноситель. За него платят такие деньги потому, что применяют преимущественно в исследовательских целях, в которых он незаменим (для изучения свойств гелия-3 нужен гелий-3, невозможно для этой цели взять уголь или уран аднака). Если мы построим термоядерный реактор и начнём таскать к нему топливо с Луны, а на выходе получим банальную электроэнергию, которая на Земле стоит, конечно, не копейки, но на порядки меньше, чем итог нашей термоядерной деятельности. И её никто не купит. Единственная добыча ресурсов в космосе, которая может окупиться - это добыча топлива для космоса же. Стоимость килограмма топлива на НОО равняется стоимости доставки килограмма груза на НОО плюс стоимость самого топлива, коей пренебрежём. Если мы запустим на орбиту тот же килограмм груза и добьёмся того, чтобы он доставил на НОО полтора килограмма топлива, полученного прямо в космосе, прежде чем в этом килограмме сломается какая-нибудь деталь, мы ничуть не удешевим запуски на НОО, но изрядно удешевим запуски на ГСО и критически с точки зрения массовых запусков удешевим доставку килограмма груза к Луне и другим планетам. Тем более - если наш килограмм груза достанет нам не полтора килограмма топлива, а десять. Строительство топливодобывающей станции на Луне действительно может быть выгодно чисто коммерчески, не считая возможностей по освоению дальнего космоса, которые откроются перед её владельцами. Благо воду вроде как недавно нашли в нескольких районах в достаточном количестве, что позволяет получать как минимум пероксид водорода в качестве монотоплива, а если хорошо поработать и поизвращаться, то можно сварганить что-нибудь с топливной парой "перекись - трисилан (Si3H8)" - может, именно с этой рабочей лошадкой историки XXII века будут связывать "небывалый прорыв человека в космос в прошлом столетии".

2.3. Фундаментальные исследования, прежде всего, связаны с тем, что мы будем в космосе изучать. Изрядная часть стоимости таких миссий - само научное оборудование. Но есть один нюанс. При отправке всякого барахла для исполнения некой задачи на орбиту куча денег тратится на каждый килограмм груза. Это вынуждает использовать более дорогое оборудование, имеющее меньшую массу, но способную выполнить ту же задачу. Рано или поздно наступает равновесная точка, в которой снижение стоимости запуска за счёт уменьшения массы ПН (линейного) полностью компенсируется увеличением стоимости самой ПН (нелинейным), а дальше запуск снова начинает дорожать. Дороговизна оборудования связана, в первую очередь, именно с этим. Если мы удешевим запуски, мы автоматически сможем отправить и более дешёвое оборудование - равновесная точка сместится.

3. Итак, мы пришли к двум первоочередным задачам для тех, кто желает развития космической отрасли - это удешевление запусков на НОО и строительство топливодобывающего комплекса на Луне. Вслед за этим всё остальное придёт само. Переходим к непосредственным решениям.

Стоимость запуска складывается из зарплат специалистов, которые его обеспечивают (под специалистами понимаются не только сотрудники конкретного космического агентства, а вообще все, кто вкладывает свой труд в запуск, конструктора в КБ, собирающие ракету рабочие, люди, которые производят отдельные детали ракет, топливные баки, компрессоры, турбины, камеры сгорания, электронные компоненты, пишут ПО, вплоть до шахтёров, которые добыли руду, из которой выплавили металл, из которого сделали детали, из которых собрали ракету). Соответственно, уменьшаем зарплаты = удешевляем запуск. Нет, это не шутка. Зарплата, как известно, обратно пропорциональна количеству кандидатов и прямо пропорциональна количеству вакантных мест, а также лет, потраченных на обучение. Готовим вдвое больше специалистов, из которых нанимаем то же количество, что и раньше - экономим кучу бабла. И никаких возвращаемых ступеней и прочего хлама, чистая экономика. Сокращаем образовательные программы за счёт лучшей подготовки преподавателей - экономим кучу бабла. Никаких аэрокосмических систем, чистая теория обучения. Максимально автоматизируем производство всякого ракетного хлама, пусть и ценой надёжности - теряем пять процентов грузов на старте, зато платим за вышедшее на орбиту вдвое меньше. Надёжные ракеты ручной сборки бережём для хрупких человеческих тушек и особо ценных грузов, которые сами по себе приближаются по цене к запуску. Никакой техномагии, чистая оптимизация производства.
Далее, цена запуска может быть снижена за счёт уменьшения стартовой массы ракеты, что достигается тремя путями: повысить конструктивное совершенство ракет, увеличить эффективность сжигания топлива и запустить её с как можно более высокой точки и с как можно более высокой стартовой, то есть достигнутой без участия самой ракеты, скоростью. Эффективность сжигания топлива определяется формой сопла, температурой и давлением в КС и молекулярной массой истекающих газов. Форма сопла рассчитывается как оптимальная для конкретного внешнего давления, именно с этим связаны работы над клиновоздушными соплами, которые теоретически должны иметь достаточно высокую эффективность на всех высотах. Но при запуске с большой высоты это становится неактуально. Температура и давление жёстко ограничены возможностями конструкционных материалов КС, если здесь и будет какой-то прогресс, то он придёт со стороны материаловедов (как и для конструктивного совершенства). А вот молекулярная масса газов поддаётся прогрессу напрямую. Проблема тут вот в чём: наиболее эффективная топливная пара (водород-фтор) является в то же самое время весьма токсичной. Решение - создание международной пусковой площадки с общепризнанной зоной отчуждения и всеобщим доступом. Теоретически, с развитием конструкционных материалов станет возможным строительство башни 15-20 километровой высоты, что позволит свести к нулю аэродинамические потери и уменьшить гравитационные. Таким образом, дельта для выхода на низкую опорную орбиту в 250 километров составит порядка 8200 м/с. Скорость истечения для пары "водород-фтор" при таком давлении - 4500 м/с. Это даёт нам соотношение полной и пустой массы в 6,17 для одноступенчатого носителя и 2,48 для каждой ступени двухступенчатого. Если мы принимаем k=10, соотношение массы одноступенчатого носителя к массе ПН выходит равным тринадцати, Карл! Это удешевление в два с половиной раза только за счёт выбора правильной стартовой площадки.

Про лунную топливодобывающую станцию потом допишу.
 55
+
-
edit
 

Naib

опытный

Protium-1> Зарплата, как известно, обратно пропорциональна количеству кандидатов и прямо пропорциональна количеству вакантных мест, а также лет, потраченных на обучение. Готовим вдвое больше специалистов, из которых нанимаем то же количество, что и раньше - экономим кучу бабла.

Несколько раз перечитал, но так и не понял смысла этой затеи. Кроме как вернейшим способом угробить отрасль я это назвать не могу.

Protium-1> Проблема тут вот в чём: наиболее эффективная топливная пара (водород-фтор) является в то же самое время весьма токсичной.

В атмосферном полёте это не так. Уж больно мала плотность жидкого водорода и большие баки для него.

Protium-1> Решение - создание международной пусковой площадки с общепризнанной зоной отчуждения и всеобщим доступом. Теоретически, с развитием конструкционных материалов станет возможным строительство башни 15-20 километровой высоты, что позволит свести к нулю аэродинамические потери и уменьшить гравитационные.

Это вряд ли. Пределом (теоретическим) для нашей планеты является что-то порядка 12 км вверх.
Реальный предел ещё меньше (ЕМНИП, даже Эверест не так давно слегка обвалился)

Ну и зона отчуждения там будет феерических размеров
 63.0.3239.13263.0.3239.132

Полл

литератор
★★★★☆
Naib> В атмосферном полёте это не так. Уж больно мала плотность жидкого водорода и большие баки для него.
Как всплыло в теме "Звездный десант", у топливной пары Фтор-аммиак все очень хорошо с плотностью, при этом еще и удельный импульс почти как у кислород-водорода.
Но подобную пару только где-то на Луне или в астероидах использовать, ИМХО.
 58.058.0
RU Бывший генералиссимус #06.02.2018 19:38  @Полл#06.02.2018 18:43
+
-
edit
 
Полл> Как всплыло в теме "Звездный десант", у топливной пары Фтор-аммиак все очень хорошо с плотностью,

Ну, типа, хорошо, да.

Полл> при этом еще и удельный импульс почти как у кислород-водорода.

Неа, почти на сотню меньше. Фактически, удельный импульс парф фтор-аммиак можно побить парой синтин-кислород, если использовать кислородное охлаждение.

Полл> Но подобную пару только где-то на Луне или в астероидах использовать, ИМХО.

Фтор где брать?
 63.0.3239.13263.0.3239.132
RU PSS #06.02.2018 20:06  @Бывший генералиссимус#06.02.2018 19:38
+
-
edit
 

PSS

литератор
★★
Б.г.> Неа, почти на сотню меньше. Фактически, удельный импульс парф фтор-аммиак можно побить парой синтин-кислород, если использовать кислородное охлаждение.

У РД-301 был импульс 401 секунда. У Блока Д на синтине 361 секунд. Точно 40 секунд можно так легко преодолеть?

Имхо, даже связка гептил+ЖК может быть ближе к Фтор-амиаку, чем синтин-ЖК. У РД-119 был импульс в 358 секунд, а он был открытой схемы и с простым однокомпонентным газогенератором на разложении гептила.

Явно на этой связке можно получить более весомый результат. А и ЖК и гидразин сейчас достаточно освоены. Нет тех проблем, что есть с синтином.

Хм. Плюс, также возможна связка фтор+гептил, которая должна быть выше фтор+амиака. Но вряд ли такой двигатель создадут :)
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/  55
RU Бывший генералиссимус #06.02.2018 20:23  @PSS#06.02.2018 20:06
+
-
edit
 
Б.г.>> Неа, почти на сотню меньше. Фактически, удельный импульс парф фтор-аммиак можно побить парой синтин-кислород, если использовать кислородное охлаждение.
PSS> У РД-301 был импульс 401 секунда. У Блока Д на синтине 361 секунд. Точно 40 секунд можно так легко преодолеть?

нет, конечно. Пока обещаны 372 единицы у 11Д58ФМК.

PSS> Имхо, даже связка гептил+ЖК может быть ближе к Фтор-амиаку, чем синтин-ЖК. У РД-119 был импульс в 358 секунд, а он был открытой схемы и с простым однокомпонентным газогенератором на разложении гептила.

У РД-119 был импульс 352 секунды. 358 секунд был импульс его камеры, без учёта затрат на газогенератор. Всё это уже давно пережёвано.

Таким образом, с закрытой схемой при том же давлении больше 358 единиц не получить. А у 11Д58М давление почти такое же. А УИ больше. На синтине если.

PSS> Явно на этой связке можно получить более весомый результат. А и ЖК и гидразин сейчас достаточно освоены. Нет тех проблем, что есть с синтином.

Для заправки разгонных блоков синтина пока хватает, не знаю, сколько его ещё есть в "секретном загашнике", но, думаю, ещё на десяток РБ хватит. Вообще, одна заправка блока "А" ракеты "Союз-У2" - это 20 заправок блока ДМ.

PSS> Хм. Плюс, также возможна связка фтор+гептил, которая должна быть выше фтор+амиака. Но вряд ли такой двигатель создадут :)

Фтор-гептил не работает. Фтор-гидразин можно, фтор-НДМГ нельзя. Углерод не реагирует со фтором в условиях ЖРД, так и летит сажей.
 63.0.3239.13263.0.3239.132
RU PSS #06.02.2018 20:31  @Бывший генералиссимус#06.02.2018 20:23
+
-
edit
 

PSS

литератор
★★
Б.г.>>> Неа, почти на сотню меньше. Фактически, удельный импульс парф фтор-аммиак можно побить парой синтин-кислород, если использовать кислородное охлаждение.
PSS>> У РД-301 был импульс 401 секунда. У Блока Д на синтине 361 секунд. Точно 40 секунд можно так легко преодолеть?
Б.г.> нет, конечно. Пока обещаны 372 единицы у 11Д58ФМК.

То есть побить пока нельзя. И подозреваю, что вряд ли выйдет. Десятки секунд будут.

Б.г.> У РД-119 был импульс 352 секунды. 358 секунд был импульс его камеры, без учёта затрат на газогенератор. Всё это уже давно пережёвано.

Действительно. Но это не значит, что нельзя разработать более "импульсный" двигатель. Скажем, для РД-113 Глушко обещал импульс в 360с. Но и он должен был быть открытой схемы.
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/  55
BY Naib #06.02.2018 21:46  @Бывший генералиссимус#06.02.2018 20:23
+
-
edit
 

Naib

опытный

Б.г.> Фтор-гептил не работает. Фтор-гидразин можно, фтор-НДМГ нельзя. Углерод не реагирует со фтором в условиях ЖРД, так и летит сажей.

Углерод фторируется. Даже алмаз выдерживает фтор лишь до какой-то температуры (уж забыл какой). Вот только молмасса хотя бы CF2, не говоря уж о прочих - это уже много для приличного УИ. Кстати, пропеп наверное такую композицию просчитывает.
 63.0.3239.13263.0.3239.132
BY Naib #06.02.2018 22:03  @Бывший генералиссимус#06.02.2018 19:38
+
-
edit
 

Naib

опытный

Б.г.> Фтор где брать?

Ну, теоретически кларк у него большой. Только добыча связана сплошь с гидрометаллургией хоть на одном этапе, а с этим на Луне плохо. Да и первичных месторождений минералов фтора как-то не очень... Для приличного минерала нужна вода в процессе формирования.
 63.0.3239.13263.0.3239.132
RU Бывший генералиссимус #07.02.2018 00:22  @Naib#06.02.2018 21:46
+
-
edit
 
Б.г.>> Фтор-гептил не работает. Фтор-гидразин можно, фтор-НДМГ нельзя. Углерод не реагирует со фтором в условиях ЖРД, так и летит сажей.
Naib> Углерод фторируется.

Ну, при 1000 градусов они реагируют в одну сторону, а при 2500 идёт пиролиз фторуглеродов. Так что из сопла летит сажа. Это много в каких источниках описано.
 63.0.3239.13263.0.3239.132
BY Naib #07.02.2018 01:16  @Бывший генералиссимус#07.02.2018 00:22
+
-
edit
 

Naib

опытный

Б.г.> Ну, при 1000 градусов они реагируют в одну сторону, а при 2500 идёт пиролиз фторуглеродов. Так что из сопла летит сажа. Это много в каких источниках описано.

Полный пиролиз фторорганики при таких сравнительно низких температурах - это несколько неожиданно. Впрочем, суть дела (качество пары фтор/гептил) это не меняет, либо меняет в ещё худшую сторону.
 63.0.3239.13263.0.3239.132
RU Полл #07.02.2018 06:21  @Бывший генералиссимус#06.02.2018 19:38
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
Б.г.> Фтор где брать?
Имелось в виду топливо, привозимое с собой, с Земли.
 1717
DE Fakir #21.02.2018 20:21  @Бывший генералиссимус#31.01.2018 21:12
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> Пойми, наконец - я НЕ НАЗЫВАЮ сроков!
Б.г.> Называешь. "До конца света миллиард лет".

Можешь вписать свою величину, если она не меньше миллиона - если тебе от этого легче :D

Fakir>> Соответственно, совершенно невозможно с уверенностью сказать, что и когда будет добываться за пределами Земли, и будет ли добывать вообще.
Б.г.> Почему? очень даже можно. Вот почему.
Б.г.> Есть такая штука - Стандартная модель.

Даже не смешно.

На таком уровне могли рассуждать полтораста лет назад - "Солнцу примерно не более 20 000 лет, потому что теплотворность лучшего кардиффского угля такая-то, и при наблюдаемой мощности солнечного излучения весь уголь в пределах земной орбиты выгорел бы за такой срок". Ну собственно тогда так и рассуждали (цифирь условная, по памяти). Чуть позже в аналогичном ключе рассуждали с использованием модели гравиконтракции, увеличив возраст Солнца до миллиона лет.


Б.г.> Шансов на отмену законов сохранения энергии и импульса у человечества в ближайший миллиард лет тоже нету. Соответственно, и нуль-транспортировка человечеству не грозит.

Еще смешнее. ОТО на ЗСЭ большой и ржавый болт тихонько кладёт уже полста лет (ну собственно в полном соответствии с логикой теоремы Нётер). Но так, чтоб не замечал никто. И не обостряют, мало кто мало где проговаривает эти неприятности в явном виде. "Неловко-с".

С туннеллированием и прочая-прочая-прочая дофига как нет ясности - зато дофига неясностей.
Что такое тёмная материя и энергия, и есть ли они вообще, и как ими пользоваться - опять одни гадания.

На самом деле всяких тонких моментов и нюансов дофигища, но их одно время проскочили в разбеге
(shut up and calculate! обратываем данные, быстро строим теорию, взяли и в рамках теории возмущений считаем-считаем-считаем!!! и всё такое), а теперь и браться-то - то руки не доходят, то может и вовсе боязно.
Может сейчас понемногу будет время оглядеться-осмотреться, и вернуться добивать то, что в своё время в наступательном порыве оставили в тылу. А там мнооого чего осталось.


Б.г.> А реактивный принцип чудовищно расточителен. И не может экономически выгодно решить задачу доставки чего угодно с Урана.

Ты не поверишь!!! Но He3 срастается и там :D:D:D
Даже в чём-то получше чем с Луной. Главная лажа - в сроках перелёта: порядка 5-10-20 лет.
Т.е. в условиях, когда хоть бы треть земной энергетики гелиевая, всё стабильно и предсказуемо - уже можно думать ДАЖЕ о такой системе, при всей её извращённости. Ессно это лет сто вперёд при оптимистичных предположениях.
Но как-то представимо.

Fakir>> Покажи хоть какие-то аргументы в пользу того, что все эти добычи нерентабельны.
Б.г.> Нерентабельна добыча урана в России. Но она не прекращается из-за этого. Спотовые цены на урановом рынке упали до значений около 20 долларов за фунт жёлтого кека. Минимальная себестоимость на российских месторождениях - около 40. Но добычу не закрывают.

Специально выделил. Некоторые добычи, иногда, на какое-то время становятся нерентабельными - это банальность. Некоторые на время, некоторые навсегда. Это, повторю, тривиально, ничего нового.
Ты же фактически утверждаешь принципиальную нерентабельность. "Нечего было и начинать". Никогда ничего не окупится.

Б.г.> Тот вакуум, что есть на Луне, для производств не годится. Мы это обсуждали не раз и не два, но ты не хочешь признать очевидное.

Ааапять за рыбу деньги.
Почему непременно на Луне?! Откуда ты знаешь, какой вакуум и для каких процессов может годиться, какие процессы вообще могут быть востребованы?!

Нет, ну я бы еще понял, если бы ты упирал на паршивенький вакуум на низких околоземных орбитах. Но Луна! Что ты до неё вообще докопался в контексте производств в вакууме??? Это за пределами моего понимания.


Б.г.> Не-а. ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТЬ извлекателя гелия-3 из лунного грунта там оценена на несколько порядков оптимистичнее, чем реально достижимо.

Почему ты так решил? :)
Вот на каком основании? Считал? Неужто эксперименты проводил?! :)

Б.г.> ОК, опровергни Стандартную модель.

То есть ты веруешь в её полноту? :)
Смешно.

Б.г.> Открой суперсимметрию.

Зачем?! :eek: Уж в этот-то бред я никогда не верил. Ты еще суперструн захоти.
 51.051.0
RU Бывший генералиссимус #21.02.2018 20:39  @Fakir#21.02.2018 20:21
+
-
edit
 
Б.г.>> ОК, опровергни Стандартную модель.
Fakir> То есть ты веруешь в её полноту? :)
Fakir> Смешно.

Я не "верую в её полноту", она заведомо неполна. Однако, она предсказывает некие вещи даже в таком, неполном виде, и эти вещи для человечества крайне неприятны. Например, калибровочная пустота. И, что характерно, она предсказывает их при любых мыслимых расширениях, которые ещё не противоречат результатам экспериментов БАК.

Б.г.>> Открой суперсимметрию.
Fakir> Зачем?!

Затем, что это надежда человечества на то, что калибровочная пустота не является таковой, а, значит, не нужно преодолеть 14 десятичных порядков по энергиям. Что заведомо непреодолимо, если ничего богаче энергией, чем распад урана или синтез гелия из дейтерия и трития, у нас нет.

Fakir> :eek: Уж в этот-то бред я никогда не верил. Ты еще суперструн захоти.

Неважно, чего я хочу. Важно, откуда человечество будет брать энергию. В том числе, для добычи чего-то за пределами Земли и организации производства там.
 64.0.3282.16764.0.3282.167
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> Вот нах ты разводишь бодягу, затевая спор в вопросах, о которых не имеешь ни малейшего представления?
Bredonosec> потому что имею.

Почему ты так решил? Ты геолог? Ты занимался захоронением или просто хранением РАО?

Bredonosec> потому что ты предлагаешь сомнительные идеи, апеллируя к якобы "экспертам", а я предлагаю аргументировать.

Какая из идей для тебя сомнительна? Что непонятно?

Что захоронение РАО - офигенная проблема, окончательно решения которой просто еще не существует? Это общеизвестный факт.
Выведение РАО за пределы Земли? Так сразу сказано: идея хороша концептуально, но нынче нереализуема по ряду причин. Но потенциально - ВЕЩЬ.

Fakir>> "Хранение" РАО - это когда контролируют. Периодически суются, щупают и т.п. "Захоронение" - это когда с концами.
Bredonosec> Мне сейчас тебе предложить залезть в яндекс или гугл и прочесть, что любой полигон для захоронения отходов включает в себя обязательный мониторинг окружающей стеды?

Причём тут в задницу захоронение обычных отходов? Для РАО терминология именно как я тебе сказал. Просто в силу длительности. ТЫ НЕ МОЖЕШЬ МОНИТОРИТЬ ДЕСЯТЬ ТЫСЯЧ ЛЕТ ПОДРЯД. Ты не можешь быть уверенным, что вообще о проблеме в этом месте не забудут.

Bredonosec> А не возникает мысли, что эти "некоторые оценки" - не более чем спекуляция на радиофобии? Со стороны желающих пилить бабло в мутной водичке. Я же привел внятный аргумент. Период полураспада. Чем он выше, тем ниже активность, чем выше активность, тем ниже период.

Это не внятный аргумент, это "слышал звон".
Любое РАО-г**но есть адская смесь изотопов разных периодов, некоторые из них порождают другие активные изотопы с другими периодами, они являются разными излучателями, имеют разные химсвойства, по-разному мигрируют в природной среде, накапливаются в биосфере или человеческом теле и т.д. и т.п.
Оценки школьника на калькуляторе можно сразу засовывать в дупу.

Вон ртуть. Ну тоже казалось бы фигня. Барометрами ртутными сколько веков пользовались, а то и вовсе пили при запорах. А потом херак - болезнь Минамато. На ночь лучше не смотреть.
И т.п.
В Европе свинцовые грузила уже запрещают, и припоя нормального нет.

Фобий может быть сколько угодно, но списывать всё на субъективные интересы какого-то автора - верный путь в дупу. Такое достаточно быстро вскрывается. А не будучи специалистом исходить из таких версий - оооочень чревато может быть.

Bredonosec> Качественная разница - в радиофобии.

Причём тут в .опу радиофобия? Подавляющее большинство специальных работ на эту тему широкая публика в глаза не увидит. Это сугубо внутренняя кухня, где мало кто страдает радиофобией.

Bredonosec> 1000 тонн оят, отлежавшихся пару тыщ лет, и миллион тонн ядовитых химреагентов в грунтовых водах - что ты предпочтешь у своего дома?

Тебя бить кирпичом или булыжником?

Ты ж блин сути опасений в плане РАО, похоже, так и не понял.

Fakir>> А теперь для разнообразия включи голову, и подумай, причём здесь вторая космическая.
Bredonosec> Ты уже внезапно забыл определение второй космической? Ну так могу покапитанить и напомнить, что это всего лишь необходимая для выхода из грав. поля земли на незамкнутую траекторию. Неважно, куда. На солнце, на марс, на луну.

Два балла. Придёте осенью.

Fakir>> Пусть будет. Наличие там РАО помешает добыче чуть более чем никак.
Bredonosec> Потому что добывать будешь не ты лично, а что рабочие будут облучаться и теника дохнуть (и ремонтить её нельзя, бо фонит жестко), проблемы индейцев шерифа не волнуют?

:facepalm:
ЧТО там будет фонить?!!! Что, бл..ь?!!
Ты понимаешь, что проблема несвежих РАО не в том, что они как-то аццки фонят, слабо они фонят, тьфу просто - а в том, что они в биосферу попадают, внутрь организмы, и дают ВНУТРЕННЕЕ, бл..ть, облучение?
Его ВНУТРЬ принимать опасно, а не рядом через стенку (хоть миллиметровую) находиться.
Как тот же английский полоний к чаю - хоть кулон с ним носи, а чуть выпить - всё, 3ц.

Рассматривая РАО как тупо ядовитое вещество, чтобы было понятнее. Не как радиоактивное, а как ядовитое. Просто механизм отравления другой.
Половина твоих психологических проблем снимется.


Fakir>> Одна проблема, что геологи чуть умнее, информированнее и дальновиднее.
Bredonosec> И потому делают то же самое.

НИКТО не делает. Все шахты - это заведомые паллиативы, временное хранение. Ну нет другого.
Я ж тебе блин цитат натыкал. Ну для кого?

Bredonosec> Толщину биозащиты реактора помнишь? Единицы метров.
Bredonosec> Всерьез будешь рассказывать, что километровая толщина породы будет менее слабой биозащитой? ))

:facepalm:
Иполиииит...

Bredonosec> По поводу нагрева - после первичной выдержки до активности, которую можно перевозить ЖД, можно пренебречь. Эрозия вещества на глубину первых см в запечатанной камере на глубине километра - да положить.

:facepalm:

Радует меня одно. Ты не занимаешься проектирование контейнеров РАО, хранилищ и прочих областей безопасности.
Может быть, для человечества еще остаются шансы.


Fakir>> Что будет с сейсмикой - не знает никто.
Bredonosec> Про литосферные плиты ты что-нибудь слышал? :)
Bredonosec> Не, я понимаю, что капитаню, но такие заявы...

:facepalm:


>>Не появится ли вода - не знает никто.
Bredonosec> Вода - вполне возможно, что будет, как и везде. Но сначала на километр фильтроваться по микротрещинам вглубь, потом с километра фильтроваться сквозь породы назад - посчитай сам мощность потока. Проживание в бетонном доме опаснее на порядки из-за природной радиоактивности гранитного щебня в его составе ))

Слушай, ну ты единственный в мире человек, который так уверенно во всём этом ориентируется.
Может, ты зря закопал свой талант?!


Bredonosec> Можно изучать это влияние, чтоб исследование было полнее. Можно, чтоб отрабатывать "зеленые" гранты.

Реально хохлизм головного мозга. "Зелёные гранты", 314ц.
Иди к Кириллу111, он НЯП по подобным вещам спец, и попробуй ему позатирать про зелёные гранты и прочую ересь, что ты тут несёшь.

Bredonosec> зы, ремарка еще раз: я не предлагаю что-то пихать в водоносные пласты. Есть немало выработок на большой глубине и под гидроизолирующими пластами глин, соли, а то и вовсе в скальных породах, как урановые разработки.

Прикинь, об этом все знают, и тем не менее побаиваются.

Вот честно: ты с элементарной вещью про скорость выведения разобраться не в состоянии (это уровень первокурсника, осенний семестр), даже после намёка - а пытаешься лезть в аццкие дебри геологии, захоронения и сопутствующизх вещей, причём с такой же безграмотностью и категорическим апломбом. Выводишь, блин, на чистую воду жуликов, пилящих зелёные гранты. :facepalm:
Задумайся, блин! Задумайся, пока не поздно - куда ты нахрен катишься?!! Если уже не.
 51.051.0
DE Fakir #21.02.2018 20:55  @Бывший генералиссимус#21.02.2018 20:39
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Б.г.> Я не "верую в её полноту", она заведомо неполна. Однако, она предсказывает некие вещи даже в таком, неполном виде, и эти вещи для человечества крайне неприятны.

Ну да, термодинамика вон тоже, предсказывает неприятные вещи. Тепловую смерть там. Ах, предсказывала?

Б.г.> Например, калибровочная пустота. И, что характерно, она предсказывает их при любых мыслимых расширениях, которые ещё не противоречат результатам экспериментов БАК.

Иншалла, так захотел создатель.
Да и фиг с ней.

Б.г.> Затем, что это надежда человечества на то, что калибровочная пустота не является таковой, а, значит, не нужно преодолеть 14 десятичных порядков по энергиям.

Это попытки решения влоб. Ну не будет в этом конкретно направлении решения, ну и фиг с ним. Мир большой.

Мы квантовую механику толком не поняли еще.
(про термодинамику я просто промолчу, потому что там прорывов-то особых ожидать сложно. Но чисто для иллюстрации того, чего только в тылу не наоставляли: до сих пор никто не может доказать, что демон Максвелла не работает. Полтора века почти! а вот поди ж ты. Рекорд с теоремой Ферма не побит, но есть, есть шанс)


Б.г.> Неважно, чего я хочу. Важно, откуда человечество будет брать энергию. В том числе, для добычи чего-то за пределами Земли и организации производства там.

Для освоения Системы в нулевом приближении вполне достаточно будет разобраться с термоядом.
Чисто по энергетике и с делением могло бы получаться неплохо, но управляемость и методы конверсии энергии хромают.
Потенциально там доже много чего интересного лежать может. Квантовый эффект Зенона - шутки? Бета-распад в связанное состояние и другие сказки. Прикладным применением пока не пахнет, но - как знать, как знать, откуда что выпалит.
 51.051.0
+
-
edit
 

Torin

опытный

Полл> Орды злобных голодных дикарей геноцидятся технологически превосходящими цивилизациями, в том числе Римской империей, при околонулевых потерях.
Полл> И то, что дикари смогли сокрушить Рим объясняется не особой дикостью или голодностью очередной шайки голожопых, а проблемами Рима.

Вот только проблемы были не персонально Рима а всего шарика - похолодание снизило продуктивность СХ, поддерживать численность городского населения в достаточном количестве для хайтека (лорика сигментата = скутум) поддерживать стало невозможно = римский легионер стал превращаться из бронированного монстра в аналог варвара. А дальше численность зарешала.
 58.058.0
+
-
edit
 

Torin

опытный

Полл> Рим был не единственным государством того времени.

Что намекает что проблема была несколько шире проблем Рима, не?

Полл> И у всех государств того времени, включая древние китайские, "Внезапно" (tm) начались кризисы, проблемы и нашествия дикарей, которых эти же государства совсем недавно без проблем геноцидили в промышленных масштабах.

А через тыщу лет так же "Внезапно" (tm) и, что примечательно, опять же с гемороем для всего мира возникнет проблема в виде манголов - которые практически весь этот мир и нагнут.


Полл> Видимо, возник некий ОБЩИЙ для всех государств того времени фактор, генерирующий проблему.

и считать что главным фактором является деятельность хомосапиенса - по меньшей мере странно.
 58.058.0
+
-
edit
 

Torin

опытный

Полл> А срывающиеся за полмира без припасов?

эт зависит от того как прихватит.

Полл> Но никакой разумный человек не побежит сломя голову в неизвестность без достаточного уровня запасов и гарантий.

В обычных обстоятельствах. Если обстоятельства - на "месте" можем только сдохнуть а "там" можно побарахтаться - вполне.
 58.058.0
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
Torin> Если обстоятельства - на "месте" можем только сдохнуть а "там" можно побарахтаться - вполне.
"Оттуда" по Ватсапу отчет с фоточками скинули?
 58.058.0
+
-
edit
 

Torin

опытный

Полл> "Оттуда" по Ватсапу отчет с фоточками скинули?

конкретно в случае с римом - там теплее, ромеи даже без парток ходют.
 58.058.0
1 25 26 27 28 29 30 31

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru