Программа освоения космоса

Fakir>> Т.е. в добыче всей никаких проблем никогда не решают,
Б.г.> Да. В основном - делают вид.

А-а... ну-ну.

Б.г.> Да. В лучшем случае - откупаются от пострадавших.

Да причём тут надёжность, аварийность и экологичность?! Чисто технологически постоянно что-то меняется.

Б.г.> Ну, почему же не добывается. Из предыдущих утверждений это не следует. Добывается! Но, чем дальше, тем больше эта добыча делается руками условных "негров". "Негры" оказываются дешевле роботов. И даже дешевле подземного выщелачивания. Т.е. в очень многих видах полезных ископаемых пока экстенсивный путь дешевле и проще интенсивного.

"Спасибо, капитан".

Fakir>> Да, и если на проблему можно плюнуть - значит, это не такая уж проблема.
Б.г.> Давай тогда забьём на необходимость САС у космических кораблей?

Да легко. На шаттлах забивали, и летали тридцать лет.

Б.г.> На расчётик глянуть можно? учитывает ли он потери гелия при разделении газов?

Да всё тридцать лет назад посчитано у Кульчински со товарищи, Головина и пр. кучи авторов.
Разделение вообще фигня. Не на том заморачиваешься.

Fakir>> А дейтерий что учитывать - он копеечный.
Б.г.> Энергонасыщенность в расчёте на килограмм? Тогда надо учитывать. Или на что?

Что учитывать, когда он копейки стоит и не влияет ни на что?!


Fakir>> Проблема начинается, ЕСЛИ он нужен сотнями килограммов и тоннами ежегодно.
Б.г.> Давайте пробурим сверхглубокую скважину, и будем добывать его из мантии! Точно дешевле выйдет.





Fakir>> Не иначе как на шельфах золото искали. И на Шпицбергене.
Б.г.> На Шпицбергене не только искали, но и нашли, правда, оно кончилось уже, но зато нашли уголь, который не кончился. Но добывать его всё равно невыгодно.

Офигеть, мазохизмом все занимаются.

Б.г.> И добыча газа на арктическом шельфе пока в нетто-минусе. И долго ещё будет в нетто-минусе, как и "тесла".

Неважно, долго или нет (параллель с "теслой" ложна). Важно, что когда-нибудь. И считают, что в прогнозируемом будущем, т.к. добывают.


Б.г.> Что такое "большой объём"? Что такого надо изучать? Сколько электронно-лучевых приборов было откачано с 1930 по 2000 годы? Хорошо бы в литрах... и это только высокий вакуум, а фигня, типа вакууммирования первых ступеней "Ариан-5", "Шаттла" и боевых твердотопливных ракет вообще в зачёт не идёт. И никто не разорился, насколько я знаю...

Большой - это большой, высокий вакуум - это высокий вакуум.


Fakir>> Опять прыжки через ступеньку. Пока речь не о том, нужно или нет - а есть или нет.
Б.г.> Так есть же! И очень дёшево.

Наконец-то начинаешь признавать очевидное.


Б.г.> Дистанционная запитка точно не канает. Иначе контейнер совсем неприличного веса получится - он же должен выдержать всё то энерговыделение, которое должно вторую космическую придавать. А удельная кинетическая энергия при второй космической достаточна для испарения любого материала.

Глупости какие. Такие кондовые оценки приводят только к выводу, что спутник не может приземлиться без ракетного торможения - сгорит нафиг (фон Карман, ага).

Fakir>> А с чего ты вообще взял, что это так? Т.е. что есть и больше, чем на Луне? Почему об этом не знает ни один специалист по изотопам, геохимии и пр., а наоборот - уверены в обратном?
Б.г.> Потому что геохимия сейчас изучает только очень тонкую плёночку земной коры. И даже с ней концы с концами не сходятся. Значит, где-то в начальной системе аксиом дырка.

О-о-о...
Началось. Непонятно ради чего изобретение сущностей без необходимости.
Тут - не знаем, там - знаем. Всё!

Да, корочка. Но другое нам пока не светит в прогнозируемом будущем. Поверхность Луны на порядки доступней.


Б.г.> Воот, начинается, "тут играем, тут не играем". А вдруг через триста лет гелий-3 в мантии будет общим местом?

ЕСЛИ так, то тогда, возможно, его станут добывать из мантии. Хотя совершенно непонятно, с какого перепугу ему там вообще быть. И так же совершенно непонятно, чем это лучше добычи на Уране.
Но до конца века мантия нам недоступна 99,99%. В отличие от Луны.


Fakir>> Пофиг. И такое может быть. Родий будет дешевле - когда-то, где-то - ну что-то другое будет дороже.
Б.г.> Ни-ко-гда.

Это у тебя уже религия.

Fakir>> Не перепробовав всё мыслимое - нельзя быть уверенным.
Б.г.> А вдруг, употребляя лизергиновую кислоту в правильных количествах и в течение правильного времени, можно овладеть телепортацией? Настоящей, не квантовой...

Фи, как пошло

Bredonosec> А с чего ты решил, что не пришло?
Bredonosec> это основной способ захоронения долгоживущих ОЯТ сегодня.

Захоронять так пока никто не захороняет. Фактически это в лучшем случае долговременное хранение пока что. Паллиатив. Потому что куча сомнений. Потому что куча проблем. Одна остекловка чего стоит.

Bredonosec> Я просто предлагаю использовать не только соляные, но и иные глубокие шахты\выработки.

Во блин, а все геологи тупые! Они только про соляные знали, деееебиииилы!

(шахты как таковые и соляные-то не больно рассматривали; рассматривали и сочли боле-мене пригодными различные горные породы; но таких, чтобы вот полностью всех удовлетворило и никто не переживал - пока как-то вот...)


Bredonosec> А можно поподробнее, что там насчет 15-км глубины такое сложное с гидросферой?

В Гугле забанили?

Bredonosec> А то вот нефтедобыча при помощи очень пакостных химикалиев, закачиваемых в пласты для их разрыва в количествах, на порядки бОльших, чем все ОЯТ по всему миру, считается нормой, потому что с глубины в 1-2 и более км они "никогда до почвенных вод не доберутся"©.
Bredonosec> И на сию тему все хоть сколько-то имеющие отношение к нефти мне уже хорошо так плешь протоптали в соответствующих темах. Со ссылками, рисунками и т.д.

1. Это их проблемы.
2. Как минимум они оперируют совершенно иными временами, стойкостями и опасными концентрациями проблемных веществ. На тысячи лет там вообще никто не думает.



Fakir>> Бред, ничего общего. Поверхность Луны или тем более Солнце не являются частью биосферы.
Bredonosec> отправлять оят на солнце - ты по энергетическим затратам не пробовал посчитать, во что обойдется?

Жену поучи щи варить А сам тем временем читать поучись. Потому как с самого начала было битым словом сказано, что у концепции Капицы ключевой недостаток именно в месте назначения.

Bredonosec> На луну отправлять - ненамного дешевле. Делая всю атомную индустрию убыточной.

1. Намного.
2. Для тех кто в танке последний раз - с экономикой ессно пока всё совершенно неоднозначно. Было бы однозначно - уже бы двадцать лет как выбрасывали.

Bredonosec> И это при том, что на луну мы придем. Работать. А там уже загажено. Отлично, да?

Для тех, кто в тяжёлом танке: там наличие РАО в известном кратере/кратерах никому и ничему не помешает при любых мыслимых обстоятельствах.

Fakir>>> Т.е. в добыче всей никаких проблем никогда не решают,
Б.г.>> Да. В основном - делают вид.
Fakir> А-а... ну-ну.

Вот-вот.

Б.г.>> Да. В лучшем случае - откупаются от пострадавших.
Fakir> Да причём тут надёжность, аварийность и экологичность?! Чисто технологически постоянно что-то меняется.

Ага. Заменили трубу из чёрной стали на нержавеющую. Дорого. Заменили нержавеющую на чёрную с наплавкой из нержавеющей. Технологически меняется, да...

Fakir> "Спасибо, капитан".

Всегда пожалуйста. Возразить-то что можешь? Реально-то рентабельность добычи во внеземелье только отдаляется из-за этого.


Fakir> Офигеть, мазохизмом все занимаются.

Ещё раз, это не возражения, это твоя эмоциональная фигня.

Б.г.>> И добыча газа на арктическом шельфе пока в нетто-минусе. И долго ещё будет в нетто-минусе, как и "тесла".
Fakir> Неважно, долго или нет (параллель с "теслой" ложна). Важно, что когда-нибудь. И считают, что в прогнозируемом будущем, т.к. добывают.

ДА НУ??? Сотни тысяч бизнесов так и не стали выгодными, а просто прожрали деньги инвесторов, и разорились, в конце концов. И параллель с "Теслой" тут в самый раз - все надеются, что "вот-вот выстрелит", и продолжают оплачивать убытки.

Б.г.>> Что такое "большой объём"? Что такого надо изучать? Сколько электронно-лучевых приборов было откачано с 1930 по 2000 годы? Хорошо бы в литрах... и это только высокий вакуум, а фигня, типа вакууммирования первых ступеней "Ариан-5", "Шаттла" и боевых твердотопливных ракет вообще в зачёт не идёт. И никто не разорился, насколько я знаю...
Fakir> Большой - это большой, высокий вакуум - это высокий вакуум.
Fakir> Fakir>> Опять прыжки через ступеньку. Пока речь не о том, нужно или нет - а есть или нет.
Б.г.>> Так есть же! И очень дёшево.
Fakir> Наконец-то начинаешь признавать очевидное.

Нет, я не о том, что есть в космосе, я о том, что есть сейчас в традиционных производствах. Как-то они отлично обходятся без космических условий, а в космических, наоборот, не работают.

Fakir> Но до конца века мантия нам недоступна 99,99%. В отличие от Луны.

Луна, что ли, доступнее? Как только речь идёт о том, что туда надо что-то забрасывать не сотнями килограммов, а сотнями тонн, это выливается в непозволительные расходы.

Fakir> Fakir>> Пофиг. И такое может быть. Родий будет дешевле - когда-то, где-то - ну что-то другое будет дороже.
Б.г.>> Ни-ко-гда.
Fakir> Это у тебя уже религия.

А у тебя тоже - уровень аргументов даже ниже моего, вдобавок, публикаций, которые противоречат твоим взглядам, ты просто не замечаешь.

Fakir> Fakir>> Не перепробовав всё мыслимое - нельзя быть уверенным.
Б.г.>> А вдруг, употребляя лизергиновую кислоту в правильных количествах и в течение правильного времени, можно овладеть телепортацией? Настоящей, не квантовой...
Fakir> Фи, как пошло

Да ладно, ты первый сказал "не перепробовав всё мыслимое, нельзя быть уверенным". Я лишь развил эту идею.

m.G.> Соляные шахты используются для хранения по пречине отсутствия грунтовых вод. Причем эта гарантия распостроняется на достаточно длительный период времени.

Кроме того, соль под пластовым давлением считается пластичной породой, не склонной к раскалыванию при землетрясениях и даже с "авторемонтом" трещин.

Bredonosec>> это основной способ захоронения долгоживущих ОЯТ сегодня.
Fakir> Захоронять так пока никто не захороняет. Фактически это в лучшем случае долговременное хранение пока что. Паллиатив. Потому что куча сомнений. Потому что куча проблем. Одна остекловка чего стоит.
Хранение вообще-то означает, что по прошествии некоего времени следует достать.
Расскажешь, как именно планируется доставать из закапсюлированных соляных камер эти оят, и, главное, зачем?
Или таки ты всё-таки спутал свои фантазии с реальностью?

Bredonosec>> Я просто предлагаю использовать не только соляные, но и иные глубокие шахты\выработки.
Fakir> Во блин, а все геологи тупые! Они только про соляные знали, деееебиииилы!
Вообще-то они знали про многое. Не надо себя с ними путать

Fakir> (шахты как таковые и соляные-то не больно рассматривали; рассматривали и сочли боле-мене пригодными различные горные породы; но таких, чтобы вот полностью всех удовлетворило и никто не переживал - пока как-то вот...)
А как попасть внутрь горной породы, иначе как забурившись в неё шахтой? Или ты уже изобрел тирьямпампацию, но нагло не делишься ею с человечеством?
А поскольку ради отходов бурить километр дорого, логично всплывают отработанные.
По поводу переживаний - вон в чернобыле вообще наземное хранилище "навсегда". То есть, степень переживания - величина вариативная.

Bredonosec>> А можно поподробнее, что там насчет 15-км глубины такое сложное с гидросферой?
Fakir> В Гугле забанили?
Окей гугл, что сложное с гидросферой факир имел в виду? ))

Fakir> 1. Это их проблемы.
Fakir> 2. Как минимум они оперируют совершенно иными временами, стойкостями и опасными концентрациями проблемных веществ. На тысячи лет там вообще никто не думает.
хых. А это называется "здесь играем, а там рыбу заворачивали".
Не годится, не принимаю.
Давай с одинаковым подходом к одинаковым рискам подходить.
Если да, то срочно запрещать всю сланцевую добычу (а равно и глубокую, бо там тоже пользуют это же.). Если нет - то и здесь нет препятствий.

Bredonosec>> отправлять оят на солнце - ты по энергетическим затратам не пробовал посчитать, во что обойдется?
Fakir> Жену поучи щи варить
Жена для другого предназначена и не мне тебе об этом рассказывать )

>А сам тем временем читать поучись. Потому как с самого начала было битым словом сказано, что у концепции Капицы ключевой недостаток именно в месте назначения.
А какая разницы, что кто говорит? Можно плац связкой ломов подметать, можно пиццы развозить на ламбо, можно мусор из дворов вывозить болидами ф1. И это будет меньшим безумием, чем предлагаемое ))

Bredonosec>> На луну отправлять - ненамного дешевле. Делая всю атомную индустрию убыточной.
Fakir> 1. Намного.
Fakir> 2. Для тех кто в танке последний раз - с экономикой ессно пока всё совершенно неоднозначно. Было бы однозначно - уже бы двадцать лет как выбрасывали.
Из моего танка видно, что отличие скорости для достижения луны от второй космической - примерно 20м/с ХС. Это, разумеется, очень "намного"
А если б Ф1 стоила как самокат, то конечно, на них бы можно было мусоровозы организовывать. Но проблема в том, что они не стоят и никогда не будут.

Fakir> Для тех, кто в тяжёлом танке: там наличие РАО в известном кратере/кратерах никому и ничему не помешает при любых мыслимых обстоятельствах.
А ты точно знаешь,что в каком-то известном кратере не окажется неглубоко залегающее богатейшее месторождение хрендостаниума? Я вот не знаю. Хотя готов поверить, что у тебя глаз-алмаз, и ты по цвету поверхности сможешь указать, где чего на другой планете есть, но не стал главой геологоразведочной компании на земле из чистой скромности
Зато знаю, что в шахтах истощившегося месторождения уже не найдется ничего вкусного, потому что там уже пронюхали-промеряли-проанализировали всё, что можно. И раз посчитали, что всю готовую инфраструктуру вокруг него использовать невыгодно и надо бросать, ибо ничего там ценного не осталось, значит точно не осталось и можно смело сгружать опасный мусор туда, где ближайшие несколько миллионов лет никто не заглянет.

m.G.>> Соляные шахты используются для хранения по пречине отсутствия грунтовых вод. Причем эта гарантия распостроняется на достаточно длительный период времени.
Naib> Кроме того, соль под пластовым давлением считается пластичной породой, не склонной к раскалыванию при землетрясениях и даже с "авторемонтом" трещин.

насчет наличия грунтовых вод в абсолютно всех шахтах кроме соляных есть обоснованные сомнения, но если так страшно без соли - посолите
В прямом смысле: забили выработку контейнерами - сверху засыпали солью. Щедро. Появится там влага через 50000 лет - ну склеится соль. Не появится - соль недорогая, не жалко.

вопрос исчерпан?

Bredonosec> насчет наличия грунтовых вод в абсолютно всех шахтах кроме соляных есть обоснованные сомнения, но если так страшно без соли - посолите
Bredonosec> В прямом смысле: забили выработку контейнерами - сверху засыпали солью. Щедро. Появится там влага через 50000 лет - ну склеится соль. Не появится - соль недорогая, не жалко.
Bredonosec> вопрос исчерпан?

Объёмы не сравнимы.

m.G.>
m.G.> Объёмы не сравнимы.
А сколько надо в граммах? ))
подземная река в скальной породе не образуется, а если будет сочиться даже по капельке в час, то растворять десятки или сотни тонн соли - это дело тысячелетий. Неактуально от слова вообще.
Да и идея "опасности навечно" сама по себе идиотская, что доказуется самим понятием термина полураспада: чем выше активность, тем короче время полураспада.

Bredonosec> насчет наличия грунтовых вод в абсолютно всех шахтах кроме соляных есть обоснованные сомнения, но если так страшно без соли - посолите

Соляные шахты всегда сухие. И не имеют всяких метановых/радоновых проблем. В остальных - как повезёт.

m.G.>>
m.G.>> Объёмы не сравнимы.
Bredonosec> А сколько надо в граммах? ))
Да всего малость.
Дно высохшего моря.
На эпохи хватит. Как раз то что надо с учетом полураспада некоторых элементов.

Fakir>> Захоронять так пока никто не захороняет. Фактически это в лучшем случае долговременное хранение пока что. Паллиатив. Потому что куча сомнений. Потому что куча проблем. Одна остекловка чего стоит.
Bredonosec> Хранение вообще-то означает, что по прошествии некоего времени следует достать.
Bredonosec> Расскажешь, как именно планируется доставать из закапсюлированных соляных камер эти оят, и, главное, зачем?

Вот нах ты разводишь бодягу, затевая спор в вопросах, о которых не имеешь ни малейшего представления?
За каким хером это тебе, за каким хером ты заставляешь меня тратить время на свой ликбез, вместо того, чтобы спросить у Яндекса или пойти в библиотеку?

"Хранение" РАО - это когда контролируют. Периодически суются, щупают и т.п. "Захоронение" - это когда с концами.

Полного и окончательного захоронения сейчас НЕТ. Потому что нет ни у кого полной уверенности, что где и как будет в следующие тысячи лет. А 10 тысяч - это МИНИМУМ! Желательно вообще сотни тысяч, по некоторым оценкам - до миллиона.

Куча шахтных хранилищ по миру - это именно хранилища, под контролем и с инспекциями.
Захоронением пока можно назвать только отдельные захоронения в океане - где уж с концами. Только вряд ли это стоит брать за образец.

Bredonosec> А как попасть внутрь горной породы, иначе как забурившись в неё шахтой? Или ты уже изобрел тирьямпампацию, но нагло не делишься ею с человечеством?

"Соляная шахта" - это ГОТОВАЯ выработка, делавшаяся для других целей и без учёта сопутствующих особых для РАО требований.


Fakir>> 2. Как минимум они оперируют совершенно иными временами, стойкостями и опасными концентрациями проблемных веществ. На тысячи лет там вообще никто не думает.
Bredonosec> хых. А это называется "здесь играем, а там рыбу заворачивали".
Bredonosec> Не годится, не принимаю.

Твои проблемы, если ты не понимаешь качественной разницы.


Bredonosec> Из моего танка видно, что отличие скорости для достижения луны от второй космической - примерно 20м/с ХС. Это, разумеется, очень "намного"

А теперь для разнообразия включи голову, и подумай, причём здесь вторая космическая.


Bredonosec> А ты точно знаешь,что в каком-то известном кратере не окажется неглубоко залегающее богатейшее месторождение хрендостаниума?

Пусть будет. Наличие там РАО помешает добыче чуть более чем никак.


Bredonosec> Зато знаю, что в шахтах истощившегося месторождения уже не найдется ничего вкусного, потому что там уже пронюхали-промеряли-проанализировали всё, что можно. И раз посчитали, что всю готовую инфраструктуру вокруг него использовать невыгодно и надо бросать, ибо ничего там ценного не осталось, значит точно не осталось и можно смело сгружать опасный мусор туда, где ближайшие несколько миллионов лет никто не заглянет.

Одна проблема, что геологи чуть умнее, информированнее и дальновиднее.

Сколько это стоит? Ответа на этот вопрос нет, как видно из следующего примера. В 1980 году общая стоимость проекта захоронения РАО Соединенных Штатов оценивалась в 6 миллиардов долларов, а срок ввода в эксплуатацию этого проекта устанавливался в 1997 году. К 1995 году США истратили на него уже более 5 миллиардов долларов, необходимые дальнейшие затраты оценивались в 20 миллиардов долларов, а срок ввода в эксплуатацию отодвинулся до 2010 года. При этом руководство Департамента энергии США признало, что шансы получить лицензию на строительство захоронения не превышают 50%. Последние оценки стоимости проекта возросли до 53 миллиардов долларов.


Неразработанность метода.
Геология — описательная наука. Отдельные разделы геологии занимаются предсказаниями (например, инженерная геология предсказывает поведение грунтов при строительстве и т.п.), но никогда еще перед геологией не ставилась задача предсказать поведение геологических систем на десятки тысяч лет. Из многолетних исследований в разных странах возникли даже сомнения, возможен ли вообще более или менее надежный прогноз на такие сроки.

Представим все же, что нам удалось выработать разумный план изучения площадки. Понятно, что для осуществления этого плана понадобится много лет: например, гора Юкка в штате Невада изучается уже более 15 лет, но заключение о пригодности или непригодности этой горы будет сделано не ранее чем через 5 лет. При этом программа захоронения будет испытывать все возрастающее давление.

 

И надо понимать, что РАО - это совершенно особая штука с кучей свойств. Это не инертная чугунная чушка. Это хреновина, в которой постоянно идут какие-то процессы, которая греется (распад), в которой летают высокоэнергетичные продукты этого самого распада, которые запускают всякие процессы в твёрдом веществе, физические и, возможно химические и т.д. и т.п. И вся эта хрень - тыщи лет.

Стандартно оценивают, что контейнер из стали за 10 000 проржавеет на 4-5 см. Как будет на самом деле - точно не знает никто. Как на это повлияет особость РАО - не знает никто. Что будет с сейсмикой - не знает никто. Не появится ли вода - не знает никто. И так далее по всему мясокомбинату.
Наличие в грунте источника тепла может вообще критически повлиять на кучу процессов - например, на порядки ускорив диффузионный обмен в породах, особенно если там есть или появится какая-то влага. Все эти опасения известны, описаны, по этому поводу парятся и окончательного ответа нет.

Соляные пласты особенно хороши в плане относительной гидрологической стабильности - но совершенно не гарантируют от всех других возможных проблем. Тем более что они гарантируют стабильное прошлое, а вот будущее, как всегда, не предсказуемо. Что и где тряхнёт, что и где растает, что откуда куда протечёт?

Fakir>> Да причём тут надёжность, аварийность и экологичность?! Чисто технологически постоянно что-то меняется.
Б.г.> Ага. Заменили трубу из чёрной стали на нержавеющую. Дорого. Заменили нержавеющую на чёрную с наплавкой из нержавеющей. Технологически меняется, да...

Ты смеёшься что ли? Как черпали вёдрами самотёчную нефть на Бакинском огороде, так и черпают? Или таки появилось миллион способов бурения, гидроразрывы, присадки, нагнетание пластов и т.д. и т.п. и вытапливание из нефтеносных песков?


Б.г.> Всегда пожалуйста. Возразить-то что можешь? Реально-то рентабельность добычи во внеземелье только отдаляется из-за этого.

Пойми, наконец - я НЕ НАЗЫВАЮ сроков! Я их не знаю, и знать их невозможно. Было бы что-то сейчас возможно с достаточной степень конкретики - это бы уже делалось.
Соответственно, совершенно невозможно с уверенностью сказать, что и когда будет добываться за пределами Земли, и будет ли добывать вообще.
Но в не меньшей мере невозможно и бессмысленно утверждать, что не будет ничего и никогда.

Что не будет ближайшие 10-20 лет - очевидно, 30 - весьма вероятно, 40-50 - вполне возможно.
Так до конца света еще миллиард лет.

Б.г.> ДА НУ??? Сотни тысяч бизнесов так и не стали выгодными, а просто прожрали деньги инвесторов, и разорились, в конце концов. И параллель с "Теслой" тут в самый раз - все надеются, что "вот-вот выстрелит", и продолжают оплачивать убытки.

С добычей такое случае редко, куда реже, чем в других областях, поэтому аналогии не работают.
Покажи хоть какие-то аргументы в пользу того, что все эти добычи нерентабельны.
Напротив - есть куча диаграмм, где месторождения отсортированы по цене нефти, при которой их освоение оправдано.

И собственно это тоже в контексте не так важно. Если кто-то когда-то начнёт космическую разработку ресурсов, подобывает лет десять и разорится - ...
Ну ты понял?


Б.г.> Нет, я не о том, что есть в космосе, я о том, что есть сейчас в традиционных производствах. Как-то они отлично обходятся без космических условий, а в космических, наоборот, не работают.

Потому что сложно и дорого. Даже для не сверхвысокого вакуума. По такой цене не особо нужно.

Даже камера на десяток кубов - типа всяких исследовательских для испытаний ЭРД - очень недешёвое удовольствие. И это еще газовыделение там не ахти.

Из боле-мене применяемых - всякие эпитаксии, электронно-лучевые сварки и т.п. - оперируют небольшими объёмами, прерывистым циклом, и недёшевы.

Вакуум - дорогое и сложное развлечение.
Техпроцесс, требующий высокого вакуума в больших объёмах, и постоянно - на Земле почти нереализуем.
(специально еще раз подчеркну, что лично я здесь и сейчас не знаю таких процессов, дающих значимые преимущества; но это не значит, что их нет или что они не появятся в будущем)


Fakir>> Но до конца века мантия нам недоступна 99,99%. В отличие от Луны.
Б.г.> Луна, что ли, доступнее? Как только речь идёт о том, что туда надо что-то забрасывать не сотнями килограммов, а сотнями тонн, это выливается в непозволительные расходы.

Это слова, а как только прикидываешь - самое забавное, что при определённых предположениях о цене конечного продукта склеивается.
Для того же гелия это прикинуто тридцать лет назад - возьми висконсинцев, материалы курчатниковских конф, Головина. При всей очевидной грубости этих оценок - при не слишком невероятных предположениях всё склеивается, причём с запасом.

Когда речь о масштабах, сравнимых с энерговыработкой государства - затраты на заброс сотен тонн на Луну (причём не единомоментно) уже не выглядят чем-то совсем уж невообразимым даже на современном уровне средств выведения.
А я молчу про эффекты масштаба, серийности, оправданности внедрения новых технологий и т.п.


Б.г.> А у тебя тоже - уровень аргументов даже ниже моего, вдобавок, публикаций, которые противоречат твоим взглядам, ты просто не замечаешь.

Твой уровень аргументов ничтожен (в юридическом смысле ), т.к. ты пытаешься доказать несуществование и невозможность "ныне, присно и вовеки веков"
Что онтологически полностью несостоятельно.
Какими могут быть публикации на такую тему?!


Б.г.> Да ладно, ты первый сказал "не перепробовав всё мыслимое, нельзя быть уверенным". Я лишь развил эту идею.

У любой идеи есть область применимости.
Или ты всерьёз уверен, что мы уже знаем всё, что только возможно, о биотехнологии, технологии, материаловедении и т.д. и т.п. в условиях невесомости?!

Fakir> Пойми, наконец - я НЕ НАЗЫВАЮ сроков!

Называешь. "До конца света миллиард лет".

Fakir> Соответственно, совершенно невозможно с уверенностью сказать, что и когда будет добываться за пределами Земли, и будет ли добывать вообще.

Почему? очень даже можно. Вот почему.
Есть такая штука - Стандартная модель. Она с очень хорошей достоверностью утверждает, что никаких новых источников энергии у человечества не будет. Ибо, чтобы достичь энергии великого объединения, нужно построить машину, на 14 порядков более мощную, чем Большой Адронный Коллайдер.

14 порядков на выходе, при неизменных источниках на входе - это барьер, который в состоянии продержаться миллиард лет.

Шансов на отмену законов сохранения энергии и импульса у человечества в ближайший миллиард лет тоже нету. Соответственно, и нуль-транспортировка человечеству не грозит.

И, если с доставкой на низкую околоземную орбиту можно как-то извернуться (ну, там, всякие, туннели вдоль всего экватора и т.д.), то это не отменяет того, что транспортировка выше может работать только на реактивном принципе, как и сейчас. А реактивный принцип чудовищно расточителен. И не может экономически выгодно решить задачу доставки чего угодно с Урана.

Б.г.>> ДА НУ??? Сотни тысяч бизнесов так и не стали выгодными, а просто прожрали деньги инвесторов, и разорились, в конце концов. И параллель с "Теслой" тут в самый раз - все надеются, что "вот-вот выстрелит", и продолжают оплачивать убытки.
Fakir> С добычей такое случае редко, куда реже, чем в других областях, поэтому аналогии не работают.

ДА НУ??? А как же добыча угля? Она сейчас убыточна практически везде. Тем не менее, её не спешат заменить чем-то высокотехнологическим.

Fakir> Покажи хоть какие-то аргументы в пользу того, что все эти добычи нерентабельны.

Нерентабельна добыча урана в России. Но она не прекращается из-за этого. Спотовые цены на урановом рынке упали до значений около 20 долларов за фунт жёлтого кека. Минимальная себестоимость на российских месторождениях - около 40. Но добычу не закрывают.

Для нефти действуют аналогичные движущие силы. Пока нефтяная компания что-то добывает, пусть и в убыток, она может наращивать кредитные долги, в надежде, что потом цена поднимется, и эти кредиты будут отданы. И банк в этом тоже заинтересован - он может принудить компанию к банкротству, но тогда получит 35 центов за доллар, а, если подождать, есть шанс вернуть больше.

Fakir> Вакуум - дорогое и сложное развлечение.
Fakir> Техпроцесс, требующий высокого вакуума в больших объёмах, и постоянно - на Земле почти нереализуем.

Тот вакуум, что есть на Луне, для производств не годится. Мы это обсуждали не раз и не два, но ты не хочешь признать очевидное. Дело не в количестве, а в качестве. Просто те свойства, которые привыкли регламентировать на Земле, не описывают свойства среды в окололунном пространстве.

Fakir> Это слова, а как только прикидываешь - самое забавное, что при определённых предположениях о цене конечного продукта склеивается.
Fakir> Для того же гелия это прикинуто тридцать лет назад - возьми висконсинцев, материалы курчатниковских конф, Головина. При всей очевидной грубости этих оценок - при не слишком невероятных предположениях всё склеивается, причём с запасом.

Не-а. ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТЬ извлекателя гелия-3 из лунного грунта там оценена на несколько порядков оптимистичнее, чем реально достижимо. И срок его службы - тоже.

Fakir> Твой уровень аргументов ничтожен (в юридическом смысле ), т.к. ты пытаешься доказать несуществование и невозможность "ныне, присно и вовеки веков"

ОК, опровергни Стандартную модель. Открой суперсимметрию. Добудь халявную энергию из вакуума. Тогда моя позиция изменится.

Б.г.> чтобы достичь энергии великого объединения, нужно построить машину, на 14 порядков более мощную, чем Большой Адронный Коллайдер.

Ну, это ужасно, если строить коллайдеры на том же принципе. А если вдруг выстрелит ккакое нибудь лазерное ускорение на диэлектриках? Те же энергии на двухметровой дистанции? Может и в миллион лет уложимся?))

Б.г.>> чтобы достичь энергии великого объединения, нужно построить машину, на 14 порядков более мощную, чем Большой Адронный Коллайдер.
Kuznets> Ну, это ужасно, если строить коллайдеры на том же принципе. А если вдруг выстрелит ккакое нибудь лазерное ускорение на диэлектриках?

И кпд в миллиард процентов? Ещё раз, медленно. ЭНЕРГИЯ так называемого "Великого объединения", когда электрослабое взаимодействие объединяется с сильным, это 10¹⁹ ГэВ. Это, примерно, гигаджоуль. Который нужно вогнать в ОДИН ПРОТОН.

В ОДИН ПРОТОН!

Гигаджоуль - это вполне макроскопическая единица энергии. Правда, энергоблок с реактором ВВЭР-1000 вырабатывает его всего за одну секунду, но ведь, эту энергию надо ж передать единственному протону.

А для совершения открытия этих протонов должно быть много-много, ибо далеко не все акты взаимодействия приводят к нужному результату. А нужно набрать статистику такую, чтобы превышение над фоном было минимум 3,5 сигма. А лучше 5 сигма.

в грамме водорода протонов 6*10^22. Ускорить одномоментно целый грамм водорода БАК не может. Цитата из Вики:

Кинетическая энергия всех сгустков адронов в БАКе при полном его заполнении сравнима с кинетической энергией реактивного самолета, хотя масса всех частиц не превышает нанограмма и их даже нельзя увидеть невооружённым глазом.

 

Сколько энергии будет потреблять (не вырабатывать, а потреблять!) установка, на которой можно будет экспериментально проверить великое объединение, я прям даже думать боюсь.

Причём, даже подтверждение великого объединения ЕЩЕ НЕ ДАЁТ ХАЛЯВНОЙ ЭНЕРГИИ, но, хотя бы, возможно, ВОЗМОЖНО!!! открывает к ней тропинку. Но велик шанс, что не открывает.

Kuznets> Те же энергии на двухметровой дистанции?

"те же" в смысле какие?

Здесь же, на авиабазе, был топик про БАК до его пуска (или после пуска, но до открытия Бозона Хиггса).
И там была высказана "крамольная мысль" (не мной!): "Если он откроет только бозон Хиггса, и больше ничего, то лучше б он его не открыл!"

Так вот, БАК открыл бозон Хиггса, притом, в самой "неудачной" для теоретиков версии.

А суперсимметрию не открыл. Хотя это ожидалось.

Bredonosec> насчет наличия грунтовых вод в абсолютно всех шахтах кроме соляных есть обоснованные сомнения, но если так страшно без соли - посолите
Тут не надо путать причину со следствием. Где грунтовые воды - там просто нет соляного месторождения.
Вот всего лишь водопровод потёк

Дем> Тут не надо путать причину со следствием. Где грунтовые воды - там просто нет соляного месторождения.

Грунтовые воды есть везде.
Одна из особенностей соляных пластов. Они могут связывать и "затягивить" водоносные жилы.

Б.г.> Это, примерно, гигаджоуль. Который нужно вогнать в ОДИН ПРОТОН.

во-1х, не обязательно ускорять именно протоны.

Kuznets>> Те же энергии на двухметровой дистанции?
Б.г.> "те же" в смысле какие?

===
Исследования показали, что такие структуры из кварцевого стекла держат поле как минимум 9 ГВ/м, значит, градиент свыше 1 ГэВ/м в таком ускорителе кажется вполне реальным.
...
диэлектрический ускоритель отлично масштабируется. Сделать много таких стекол, как на рис. 5, и установить их в одной вакуумной камере с аккуратным выравниванием по высоте, по-видимому, несложно. Синхронизацию по фазе добиться тоже легко: надо просто каждую структуру в этой цепочке запускать единым лазерным импульсом. Есть, правда, некая тонкость, как начать с нерелятивистских электронов и закончить ультрарелятивистскими, но, как показывает первая статья, она вполне преодолима. Поэтому компактные установки длиной в пару метров, ускоряющие частицы до сотен МэВ, кажутся вполне реальными.
===
это 5 лет назад, что там сейчас, не знаю, не слежу.

Б.г.> Так вот, БАК открыл бозон Хиггса, притом, в самой "неудачной" для теоретиков версии.

в самой "стандартной".

Б.г.> А суперсимметрию не открыл. Хотя это ожидалось.

некоторыми ожидалось.

Б.г.>> Это, примерно, гигаджоуль. Который нужно вогнать в ОДИН ПРОТОН.
Kuznets> во-1х, не обязательно ускорять именно протоны.

Нет. Обязательно. Точнее, для проверки великого объединения такую энергию нужно получить в расчёте на один взаимодействующий адрон. Т.е., если ускорять тяжёлые ядра, то энергия пропорционально увеличивается.

Kuznets>>> Те же энергии на двухметровой дистанции?
Б.г.>> "те же" в смысле какие?
Kuznets> ===
Kuznets> Исследования показали, что такие структуры из кварцевого стекла держат поле как минимум 9 ГВ/м, значит, градиент свыше 1 ГэВ/м в таком ускорителе кажется вполне реальным.
Kuznets> ...
Kuznets> диэлектрический ускоритель отлично масштабируется.

Фиг там. Черенковское излучение сожрёт любую прибавку к энергии. Т.е. на низких энергиях это ещё имеет смысл, но на ТэВных - уже нет. А нам нужно 100 000 000 000 ТэВ.

В своё время пришлось отказаться от ускорения электронов, потому что они всю запихиваемую в них энергию сливали в виде синхротронного излучения, как только их пытались поворачивать. Теперь все электрон-позитронные ускорители - линейные.

БАК получился таким огромным потому, что начинал именно, как электрон-позитронный коллайдер. Это потом решили в нём сделать протонную машину.

Kuznets>Сделать много таких стекол, как на рис. 5, и установить их в одной вакуумной камере с аккуратным выравниванием по высоте, по-видимому, несложно. Синхронизацию по фазе добиться тоже легко: надо просто каждую структуру в этой цепочке запускать единым лазерным импульсом. Есть, правда, некая тонкость, как начать с нерелятивистских электронов и закончить ультрарелятивистскими, но, как показывает первая статья, она вполне преодолима. Поэтому компактные установки длиной в пару метров, ускоряющие частицы до сотен МэВ, кажутся вполне реальными.

Вот именно, сотен МэВ, а не миллиардов ТэВ.

Б.г.>> А суперсимметрию не открыл. Хотя это ожидалось.
Kuznets> некоторыми ожидалось.

Как мне сказал мой знакомый физик-ядершик Паша Куликов, самые интересные для теоретиков варианты суперсимметрии БАК "закрыл". Теперь на суперпартнёры нельзя, например, списать тёмную материю во вселенной, кроме того, "незакрытые" варианты суперсимметрии бесполезны для выравнивания констант.

Naib> Соляные шахты всегда сухие. И не имеют всяких метановых/радоновых проблем. В остальных - как повезёт.
эээ.. относительно сухие. Соль в природе всегда содержит какой-то процент воды, бо гигроскопична.

Bredonosec>> Расскажешь, как именно планируется доставать из закапсюлированных соляных камер эти оят, и, главное, зачем?
Fakir> Вот нах ты разводишь бодягу, затевая спор в вопросах, о которых не имеешь ни малейшего представления?
потому что имею.

Fakir> За каким хером это тебе, за каким хером ты заставляешь меня тратить время на свой ликбез
потому что ты предлагаешь сомнительные идеи, апеллируя к якобы "экспертам", а я предлагаю аргументировать.

Fakir> "Хранение" РАО - это когда контролируют. Периодически суются, щупают и т.п. "Захоронение" - это когда с концами.
Мне сейчас тебе предложить залезть в яндекс или гугл и прочесть, что любой полигон для захоронения отходов включает в себя обязательный мониторинг окружающей стеды?
Причем, даже если категория опасности отходов нулевая.
Плюс спец.инженерные работы для сбора фильтрата (воды, прошедшей сквозь отходы и вытекающей за пределы полигона), в некоторых случаях переработка газа от разложения, и т.д.

Fakir> Полного и окончательного захоронения сейчас НЕТ. Потому что нет ни у кого полной уверенности, что где и как будет в следующие тысячи лет. А 10 тысяч - это МИНИМУМ! Желательно вообще сотни тысяч, по некоторым оценкам - до миллиона.
А не возникает мысли, что эти "некоторые оценки" - не более чем спекуляция на радиофобии? Со стороны желающих пилить бабло в мутной водичке. Я же привел внятный аргумент. Период полураспада. Чем он выше, тем ниже активность, чем выше активность, тем ниже период. Умеешь же калькулятором пользоваться, но всё равно пишешь про эти "некоторые оценки".

Fakir> "Соляная шахта" - это ГОТОВАЯ выработка, делавшаяся для других целей и без учёта сопутствующих особых для РАО требований.
спасибо, кэп, что повторил мой тезис.
Но я его (внезапно) уже знаю.

Bredonosec>> хых. А это называется "здесь играем, а там рыбу заворачивали".
Bredonosec>> Не годится, не принимаю.
Fakir> Твои проблемы, если ты не понимаешь качественной разницы.
Качественная разница - в радиофобии.
1000 тонн оят, отлежавшихся пару тыщ лет, и миллион тонн ядовитых химреагентов в грунтовых водах - что ты предпочтешь у своего дома?

Fakir> А теперь для разнообразия включи голову, и подумай, причём здесь вторая космическая.
Ты уже внезапно забыл определение второй космической? Ну так могу покапитанить и напомнить, что это всего лишь необходимая для выхода из грав. поля земли на незамкнутую траекторию. Неважно, куда. На солнце, на марс, на луну.
Так что, повторяю вопрос, откуда ты взял своё "намного"?

Fakir> Пусть будет. Наличие там РАО помешает добыче чуть более чем никак.
Потому что добывать будешь не ты лично, а что рабочие будут облучаться и теника дохнуть (и ремонтить её нельзя, бо фонит жестко), проблемы индейцев шерифа не волнуют?

Bredonosec>> Зато знаю, что в шахтах истощившегося месторождения уже не найдется ничего вкусного,
Fakir> Одна проблема, что геологи чуть умнее, информированнее и дальновиднее.
И потому делают то же самое.

Fakir> И надо понимать, что РАО - это совершенно особая штука с кучей свойств. Это не инертная чугунная чушка. Это хреновина, в которой постоянно идут какие-то процессы, которая греется (распад), в которой летают высокоэнергетичные продукты этого самого распада, которые запускают всякие процессы в твёрдом веществе, физические и, возможно химические и т.д. и т.п. И вся эта хрень - тыщи лет.
Толщину биозащиты реактора помнишь? Единицы метров.
Всерьез будешь рассказывать, что километровая толщина породы будет менее слабой биозащитой? ))
По поводу нагрева - после первичной выдержки до активности, которую можно перевозить ЖД, можно пренебречь. Эрозия вещества на глубину первых см в запечатанной камере на глубине километра - да положить.

Fakir> Что будет с сейсмикой - не знает никто.
Про литосферные плиты ты что-нибудь слышал?
Не, я понимаю, что капитаню, но такие заявы...

>Не появится ли вода - не знает никто.
Вода - вполне возможно, что будет, как и везде. Но сначала на километр фильтроваться по микротрещинам вглубь, потом с километра фильтроваться сквозь породы назад - посчитай сам мощность потока. Проживание в бетонном доме опаснее на порядки из-за природной радиоактивности гранитного щебня в его составе ))

Fakir> Наличие в грунте источника тепла может вообще критически повлиять на кучу процессов - например, на порядки ускорив диффузионный обмен в породах, особенно если там есть или появится какая-то влага.
Мощность необходимого нагрева прикинешь? И сравни с мощностью располагаемого )
Есть понятие температуры, а есть понятие теплового потока.
Можно изучать это влияние, чтоб исследование было полнее. Можно, чтоб отрабатывать "зеленые" гранты.
Но всерьез надеяться столь малой энергией что-то эдакое запустить... Да будь оно возможно, это б давно использовали для добычи или генерации полезных ископаемых

Fakir>а вот будущее, как всегда, не предсказуемо. Что и где тряхнёт, что и где растает, что откуда куда протечёт?
льда там нет Температура с глубиной повышается (опять капитаню, да))
А радон по микротрещинам в грунте постоянно выходит. И мощность его потока, как ни верти, должна получаться на порядки выше мощности фильтрата сквозь такую толщу породы. Опять же, повторюсь, если запечатать всё.
зы, ремарка еще раз: я не предлагаю что-то пихать в водоносные пласты. Есть немало выработок на большой глубине и под гидроизолирующими пластами глин, соли, а то и вовсе в скальных породах, как урановые разработки. А сравнивать это с тоннелями хэнфордского комплекса глубиной в метр или два - несерьезно.

Дем> Вот всего лишь водопровод потёк
до карстового сброса таких обьемов? не смеши.

Bredonosec> эээ.. относительно сухие. Соль в природе всегда содержит какой-то процент воды, бо гигроскопична.

Галит, сильвинит - практически абсолютно сухие. Там даже специфическая проблема есть - слишком сухой воздух. Карналлит - да, гидрат

Дем> Вот всего лишь водопровод потёк
Дем> https://cdni.rt.com/files/2015.09/article/55f90804c4618896738b4614.jpg

Уралкалий, провал при вымывании соляного плата пластовыми водами