SpaceX

zaitcev> 2100 м/с?! Ну ни фига себе на какие орбиты люди соглашаются, лишь бы не летать на Протоне.
2100 м/с на малой тяге - это не так много. Это меньше, чем 1800 на большой.

Полл> На ГПО.
Полл> У спутника собственная апогейная ДУ.
Полл> То есть на тонну меньше, чем "Протон".

Насколько я помню, на ГПО-1800 Протон-М с Бриз-М выводит семь с чем-то тонн. Но впрочем полностью нагруженными ракеты почти никогда не летают.

Полл> А "Фалкон 9" ракета с плохим весовым совершенством

Разве? На НОО мю ПН Falcon 9 FT: 22.8 / 549 = 4.2% Это плохо?

hyivijbk> Насколько я помню, на ГПО-1800 Протон-М с Бриз-М выводит семь с чем-то тонн. Но впрочем полностью нагруженными ракеты почти никогда не летают.
В данном случае у "Фалкона 9 ФТ" используется "ГПО" с дельтой Вэ в 2100 м/с.
Полл>> А "Фалкон 9" ракета с плохим весовым совершенством
hyivijbk> Разве? На НОО мю ПН Falcon 9 FT: 22.8 / 549 = 4.2% Это плохо?
Это такая же рекламная акция, как этот "вывод на ГСО 6 тонн", как поспешили порадоваться многие.
Реально на НОО такую нагрузку "Фалькон 9" не выводил и в планах пусков её нет.
Типовая на сегодня нагрузка это десяток "Иридиумов" общей массой менее 9 тонн.

hyivijbk> Разве? На НОО мю ПН Falcon 9 FT: 22.8 / 549 = 4.2% Это плохо?

Есть одна тонкость, в мануале в табличке с выводимым весом вместо конкретных чисел надпись: обращайтесь к менеджерам (Contact SpaceX for performance
details.)
Далее пишут про два адаптера для ПН: "The light PAF can accommodate payloads weighing up to 3,453 kg (7,612 lb), while the heavy PAF can accommodate up to 10,886 kg (24,000 lb).", - и всякие показатели приводят для "a
mass between 4,000 and 20,000 lb (1,810 – 9,070 kg)".
При этом ни слова ни о массе конструкции ни топлива
Поэтому сравнивать будущий когда-нибудь F9 с реально летающим Протоном в данном случае не корректно.
А так на сайте SpaceX для ГПО написано 8,3т. Может когда и будет, а пока всего лишь 6т и вроде как с большим (>1800) недобром скорости.



ЗЫ Это совсем не значит, что Протону надо почивать на лаврах. Ему надо менять третью, четвертую обязательно, ступень на водородную. Вот только новости с мест по поводу УКВБ/КВТК/КВРБ ещё менее радостные, чем по Ангаре.

Когда Ангара-5, для нее рисуют ПН на 200км в 25,4т, вывела Бриз с чушкой меньшей массы и на ГСО меньше 2т все плакали от горя, а надо было как Маск гордо заявлять об очередном взятом рекорде при пуске с самого северного космодрома, тогда бы все рыдали от счастья

zaitcev> 2100 м/с?! Ну ни фига себе на какие орбиты люди соглашаются, лишь бы не летать на Протоне. И при таком жульничестве
Ты путаешь жульничество ( сброка ЖРД Протона из металлолома) с желанием гарантированого вывода КА на орбиту ( хоть бы и ценой 2100 м/с).
Жульничество vs желание.

zaitcev>> 2100 м/с?! Ну ни фига себе на какие орбиты люди соглашаются, лишь бы не летать на Протоне. И при таком жульничестве
Divergence> Ты путаешь жульничество ( сброка ЖРД Протона из металлолома)
Ну не надо уже про металлолом, ладно?
Если отвлечься от журналистских бредней, ситуация обстояла так:
1. В норме гептильные движки "Протона" паяются бессеребряным припоем.
2. На том же заводе производятся и кислородные движки для третьих ступеней "Союза", которые в норме паяются серебросодержащим припоем.
3. По какой-то причине (официальная ссылка на заболевшую кладовщицу, но, я думаю, дело в том, что серебряным припоем паять технологически легче, а непропай - это гораздо более заметный дефект, чем подмена припоя) движки "Протона" стали паять серебряным припоем.
4. Хотя это прямое нарушение технологии, ни один из двигателей из-за этого из строя не вышел! Нарушение было выявлено при разборке движка, испытанного на стенде для подтверждения характеристик, согласно установленной процедуре.
5. Поскольку нарушение технологии вскрылось, пришлось перебирать все движки. Хотя, строго говоря, достаточно было переиспытать несколько штук. Но на это не решились пойти, уж очень громкий "хайп" был поднят, в том числе, и "либеральными СМИ".
6. Серебряный припой никто не воровал^*), наоборот, он пошёл в изделия "сверх плана", из-за чего и был перерасход.

В отличие от конструктивного дефекта ТНА рулевого двигателя третьей ступени, который погубил несколько спутников в относительно недавнем прошлом, эта замена на надёжность "Протона" влияла очень мало (по факту - никак не повлияла, ибо ни один из движков не отказал), но муссировалась очень сильно.

*) Ну, то есть, воровали для починки холодильников наверняка - скажем, грамм с каждого килограмма, не больше обычного.

Б.г.> Если отвлечься от журналистских бредней, ситуация обстояла так:
Хайп Протона заключался в том, что каждый западный бизнесмен пребывал в глубочайшем убеждении, что советский режим иезуитскими методами требовал соблюдения технологий, добиваясь высочайшей надежности пусков.
Кредит доверия утрачен безвозвратно
Простыня, кладбище,- "что мертво умереть не может".
Скреее поверят в надежность Ангары или Сункара-Феникса.

Alexandrc> SpaceX Falcon 9 Liftoff in Slow Motion [480fps / 20x slower than real-time] - Test 002 of (RSR) v1.0 - YouTube

Чорт!
Там же турбулентный поток почти от жопки ракеты. Сравните со стартом Протона, Союза, Дельты. Какой же реальный УИ у такой плотно упакованной схемы двигателей?

Alexandrc>> SpaceX Falcon 9 Liftoff in Slow Motion [480fps / 20x slower than real-time] - Test 002 of (RSR) v1.0 - YouTube
Naib> Чорт!
Naib> Там же турбулентный поток почти от жопки ракеты.

Нет, это "Mach diamonds" - ударные волны в сверхзвуковой струе, взаимодействующей с атмосферой. Русский термин "бОчки".

Naib> Сравните со стартом Протона, Союза, Дельты.

У Союза и Дельты копоти больше, поэтому структура не видна. У Протона, наоборот, копоти меньше (сильно) и поэтому структура слишком прозрачная. Но качественно у всех ракет она одинакова.

Naib> Какой же реальный УИ у такой плотно упакованной схемы двигателей?
Да что тебя волнует эта плотная упаковка? у "Союза" камеры упакованы по четыре гораздо плотнее, чем у Фалькона - им отклоняться не нужно.
УИ от такой упаковки не страдает. Он больше страдает от отклонения температуры топлива от номинальной, поскольку для УИ важен массовый расход (и массовое соотношение расходов), а автоматика может следить только за объёмным.

Полл> В данном случае у "Фалкона 9 ФТ" используется "ГПО" с дельтой Вэ в 2100 м/с.

Я не про данный, я вообще. У Falcon 9 официальные цифры для ГПО обычно даются для ГПО-1800, а когда сравнивают тот с Протоном, маскофанаты зачастую приводят максимальную ПН на ГПО-1500.
Мне Falcon 9 очень нравится, но таких приёмов я не люблю.

Полл> Реально на НОО такую нагрузку "Фалькон 9" не выводил и в планах пусков её нет

А откуда она возмется, после достройки МКС? С момента начала полетов Falcon 9 хоть одна страна выводила на орбиту Земли что-то тяжелее 20 тонн? По-моему нет.
К слову, максимально заявленную нагрузку Протон тоже никогда на НОО не выводил (если я не запамятовал, рекордная реальная ниже на полторы тонны). Но это ведь не повод сомневаться в официально заявленной цифре его грузоподьемности.

hyivijbk>> Разве? На НОО мю ПН Falcon 9 FT: 22.8 / 549 = 4.2% Это плохо?
Alexandrc> Есть одна тонкость, в мануале в табличке с выводимым весом вместо конкретных чисел надпись: обращайтесь к менеджерам (Contact SpaceX for performance
Alexandrc> details.)

Интересно. Нашел ссылку на это руководство, к стыду своему еще не читал оное. Спасибо!

Alexandrc> Поэтому сравнивать будущий когда-нибудь F9 с реально летающим Протоном в данном случае не корректно.

22,8 тонны заявлено вроде для регулярно летающего block 4?

Alexandrc> А так на сайте SpaceX для ГПО написано 8,3т. Может когда и будет, а пока всего лишь 6т

6,8 тонн. Intelsat 35e в июле прошлого года.

А сейчас только что пустили Hispasat 30W-6 массой в 6,1 тонну, и собирались сажать первую ступень! Жаль из-за шторма не получилось попробовать.

Alexandrc> вроде как с большим (>1800) недобром скорости

Я думал, что на западе ГПО-1800 это нынче чуть ли не стандарт.

Alexandrc> Это совсем не значит, что Протону надо почивать на лаврах

Увы, не с учетом динамики количества его ежегодных пусков

hyivijbk> 22,8 тонны заявлено вроде
22 и 8 тонн заявлены без посадки ступеней

К сожалению критики Фалкона не могут между собой договориться по сновным тезисам:
- одни кричат, что многоразовость съедает 30% ПН.
- другие, что заявленые вазможности не соответствуют реальным.
Разброд и шатания,- они смешные...

Naib> Чорт!
Окстись!
Naib> Какой же реальный УИ у такой плотно упакованной схемы
До тебя никак не доходит, что фишка Фалкона не в удельном имульсе, а в конструктивном совершенстве
По Мюпн керосиновый Фалкон не уступает водородной Дельте 4 хеви.

Б.г.> Нет, это "Mach diamonds" - ударные волны в сверхзвуковой струе, взаимодействующей с атмосферой. Русский термин "бОчки".

Так как раз их у Ф-9 и не видно. У Дельты IV, Протона их прекрасно видно (У дельты по понятным причинам немного хуже) Союз, Ангара рисуют "клинья". А здесь - именно "керосиновая лампа". Яркая, сильно коптящая, с неравномерным пламенем.

На второй ступени этого, кстати, нет. Может потому, что выхлоп газогенератора в струю не попадает.

Б.г.> Да что тебя волнует эта плотная упаковка? у "Союза" камеры упакованы по четыре гораздо плотнее, чем у Фалькона - им отклоняться не нужно.
Б.г.> УИ от такой упаковки не страдает. Он больше страдает от отклонения температуры топлива от номинальной, поскольку для УИ важен массовый расход (и массовое соотношение расходов), а автоматика может следить только за объёмным.

У Ф-9 выхлоп всех генераторов идёт в "жопку" и так как его там не так уж мало (единицы процентов от общего расхода), то он должен заметно захолаживать основную струю.

Ну а так, у меня сформировалось ощущение, что с турбулентностью стараются бороться. У тех же снарядов донные газогенераторы придумали для борьбы с ней. А тут - её игнорируют. Понятно, что на номинальной ПН (до половины от заявленной максимальной) это не сильно мешает полёту. Но в целом возникают вопросы в реальной максимальной ПН.

hyivijbk> Я не про данный, я вообще. У Falcon 9 официальные цифры для ГПО обычно даются для ГПО-1800, а когда сравнивают тот с Протоном, маскофанаты зачастую приводят максимальную ПН на ГПО-1500.
hyivijbk> Мне Falcon 9 очень нравится, но таких приёмов я не люблю.

Читайте. Некоторое время это тут жевали

Divergence> До тебя никак не доходит, что фишка Фалкона не в удельном имульсе, а в конструктивном совершенстве
Divergence> По Мюпн керосиновый Фалкон не уступает водородной Дельте 4 хеви.

Угу. "Это не баг, это фича".

Какое конструктивное совершенство?

Считаем варианты носителей:
120 тонн - вторая ступень + ПН, первая - как у Ф-9 - 431,7 тонны.
Так вот, Ф-9 на мерлинах в теории даёт 3750-4136 м/с ХС для этой конструкции.
Зенит-переросток, имеющий 10% от массы первой ступени - сухой вес (43,17 тонны!) с РД-170 даёт 3701-4033 м/с ХС.
Протон с его типичным соотношением сухой/полной массы ступени даёт 3703-4062 м/с ХС.

При этом Зенит и Протон будут ближе к верхнему пределу за счёт значительно большей тяговооружённости.

Для круглого счёта - все системы дают 4000 ХС. Так что на первой ступени никакого особого совершенства, дающего невиданные преимущества просто нет.

На второй ступени есть хороший выигрыш при выведении на НОО, но с ростом высоты орбиты он быстро сходит на нет.

Naib> Считаем варианты носителей:
Так считай же, а не подгоняй ответы.

Naib> Зенит-переросток, сухой вес (43,17 тонны!)
Первая ступень Зенита (28 тонн) тяжелее всего Фалкона.
При этом в первую ступень Зенита влазит на четверть меньше топлива.
По конструктивному совершенству первой ступени Зенит уступает Фалкону в 1.5 раза.
По второй ступени в 2 раза.
Даже РД-170 с рекордным импульсом не в состоянии компенсировать эту разницу.

hyivijbk> Я думал, что на западе ГПО-1800 это нынче чуть ли не стандарт.
Это не стандарт, это просто полная величина апогейного импульса при запуске с Канаверала.
Т.е. ракета закидывает спутник на 200*36000/28, а дальше он сам.
А 1500 соответственно с Куру.

Б.г.>> "бОчки".
Naib> Так как раз их у Ф-9 и не видно.

Огибающую стопки бочек видно, не видно внутреннюю структуру, но это и понятно - сажа.

Naib> Союз, Ангара рисуют "клинья". А здесь - именно "керосиновая лампа". Яркая, сильно коптящая, с неравномерным пламенем.

Так ты никогда не видел видео двигателей, скажем, "Зенита" или "Ангары" в 20-кратном замедлении и с таким фокусным расстоянием. Уверяю тебя, картинка будет похожая.

Naib> На второй ступени этого, кстати, нет. Может потому, что выхлоп газогенератора в струю не попадает.

Нет, не поэтому. А потому что давление в струе на порядок (а то и полтора порядка, в смысле, 30 раз) меньше. И струя холоднее.

Б.г.>> Да что тебя волнует эта плотная упаковка? у "Союза" камеры упакованы по четыре гораздо плотнее, чем у Фалькона - им отклоняться не нужно.
Б.г.>> УИ от такой упаковки не страдает. Он больше страдает от отклонения температуры топлива от номинальной, поскольку для УИ важен массовый расход (и массовое соотношение расходов), а автоматика может следить только за объёмным.
Naib> У Ф-9 выхлоп всех генераторов идёт в "жопку" и так как его там не так уж мало (единицы процентов от общего расхода), то он должен заметно захолаживать основную струю.

У "Союза" тоже, причём, там выхлоп газогенератора ещё холоднее, но, при этом, окислительный, а, значит, взаимодействие с недогоревшим СО будет сильнее турбулизовать струю.

Naib> Ну а так, у меня сформировалось ощущение, что с турбулентностью стараются бороться.

Против сверхзвуковой струи возмущения не распространяются. Что там происходит со струёй дальше одного диаметра среза сопла от плоскости среза сопла, создателей ЖРД не колышет, и правильно делает.

Naib> У тех же снарядов донные газогенераторы придумали для борьбы с ней. А тут - её игнорируют.

Донное сопротивление снарядов к этому случаю мало имеет отношения.

Naib>> У тех же снарядов донные газогенераторы придумали для борьбы с ней. А тут - её игнорируют.
Б.г.> Донное сопротивление снарядов к этому случаю мало имеет отношения.
Ну дык. Если бы диаметр баков был больше, или скажем уши как у почившей Анграры. Тем не менее у Firefly было специальное центральное тело с забором набегающего воздуха снаружи. В общем проблема не надуманная, хотя очевидно, что центральный двигатель Фалькона её прекрасно решает.

Naib>> Считаем варианты носителей:
Divergence> Так считай же, а не подгоняй ответы.

Да пожалуйста. Для особо упёртых - реальная первая ступень Протона + 120 тонн груза.
ХС - 3804 - 4174, против 3750-4136 для Ф-9.

Первая ступень старичка Протона - СОВЕРШЕННЕЕ, чем у Ф-9. И это на гептиле и обычных, не облегчённых сплавах.

Вторая - понятное дело, проигрывает. РБ - для высоких орбит уделывает 2-ю ступень Ф9 безоговорочно, причём чем выше орбита, тем больше преимущество.

Ф-9 - заточен под пуски на НОО с побережья и абсолютно непригоден для пусков с Байка или другого глубоко континентального космодрома. Для высоких орбит он подходит так себе, так как его весовое совершенство проигрывает любому РБ.

Впрочем, для большинства пусков его ресурсов хватает.

Naib> Первая ступень старичка Протона - СОВЕРШЕННЕЕ, чем у Ф-9. И это на гептиле
На гептиле каждый может,- высокая плотность топлива позволяет делать легкие ракеты.
И все от них отказались,-
гептил в 6 раз токсичнее синильной кислоты.
Под падения отработавших ступеней в РФ выделено 110 сухопутных районов площадью 28 миллионов гектаров ( 1/4 площади пашни!!!) , а еще 12 морских районов – площадью 9 миллионов гектаров.


Naib> Вторая - понятное дело, проигрывает.
Вторая ступень+ третья ступень + разгонный блок,- 7 двигателей 3 типов супротив
одной ступени и одного двигателя.
Проигрывает... Чё!




Naib> Для высоких орбит он подходит так себе, так как его весовое совершенство проигрывает
Не выдумывай, Протон, Атлас V 401, Фалкон имеют совершенно одинаковый Мю пн с разницей:

- три ступени+ разгонный блок ( 13 ЖРД, четырех типов)
- две ступени ( керосин+ водород, 2 жрд двух типов)
- две ступени ( керосин 10 ЖРД одного типа) + многоразовость.