SpaceX

Naib> Первая ступень старичка Протона - СОВЕРШЕННЕЕ, чем у Ф-9. И это на гептиле и обычных, не облегчённых сплавах.
Движки у неё лучще - но при той же массе топлива сухой вес у Ф9 в полтора раза меньше
Так на так и выходит...
Naib> РБ - для высоких орбит уделывает 2-ю ступень Ф9 безоговорочно, причём чем выше орбита, тем больше преимущество.
Если бы... Если на Ф9 поставить РБ - то ПН на ГПО получится увеличить максимум на 2-3 тонны - ценой почти удвоения цены ракеты.
Хеви этот вопрос решает куда лучше.
Naib> Ф-9 - заточен под пуски на НОО с побережья и абсолютно непригоден для пусков с Байка или другого глубоко континентального космодрома.
Это ещё почему, на грунт садиться легче.

Divergence> На гептиле каждый может,- высокая плотность топлива позволяет делать легкие ракеты.

А УИ пары побоку? Пара керосин/кислород энергичнее. Просто Спайсы не могут её по настоящему качественно использовать.

Divergence> И все от них отказались,-
Divergence> гептил в 6 раз токсичнее синильной кислоты.

В 30+ раз менее токсичен чем синилка. И несравнимо безопаснее, так как малолетуч. И никто от гептильников не отказывался в нашей реальности (включая спайсов, кстати)

Divergence> Под падения отработавших ступеней в РФ выделено 110 сухопутных районов площадью 28 миллионов гектаров ( 1/4 площади пашни!!!) , а еще 12 морских районов – площадью 9 миллионов гектаров.

Дык понятно, что в море ронять пустые ступени гораздо проще и приятнее. Только для этого нужен прибрежный/плавучий космодром.

Naib>> Вторая - понятное дело, проигрывает.
Divergence> Вторая ступень+ третья ступень + разгонный блок,- 7 двигателей 3 типов супротив
Divergence> одной ступени и одного двигателя.
Divergence> Проигрывает... Чё!

Просто пуск с Байконура с кучей серьёзных ограничений. Флакон оттуда вообще не улетит.

Naib>> Для высоких орбит он подходит так себе, так как его весовое совершенство проигрывает
Divergence> Не выдумывай, Протон, Атлас V 401, Фалкон имеют совершенно одинаковый Мю пн с разницей:

Во-первых, первая ступень Протона раза в 3-4 дешевле, чем первая ступень Ф-9.
Во-вторых, при равном пуске Протон гораздо грузоподъёмнее. В общем, это уже разбирали.

Дем> Движки у неё лучще - но при той же массе топлива сухой вес у Ф9 в полтора раза меньше

Хех. На 2% меньше (если считать к полной массе ступени, что гораздо корректнее). Сухой вес для первой ступени значит не так уж много. У Протона около 7%, у Ф9 - около 5%.

Дем> Так на так и выходит...

Вот именно! Хайпы, 3D-печать, литиевые сплавы - а результат скомпенсирован вниз несовершенными (по УИ) двигателями.

Дем> Если бы... Если на Ф9 поставить РБ - то ПН на ГПО получится увеличить максимум на 2-3 тонны - ценой почти удвоения цены ракеты.

А посчитать?
На ГПО-1800 Флакон вытягивает в теории 8300 кг. При собственной остаточной массе около 7-8 тонн. Чтобы добавить 1800 м/с ХС (перекинув ПН в топливо) нужно сжечь ещё примерно 6500 кг топлива. Итого на ГСО у него в теории получится чуть менее 2 тонн (при остаточной массе 7 тонн и неуводе ступени на орбиту захоронения) Для 8 тонн остаточной массы ступени ПН на ГСО в теории будет 1500 кг. В возвратной версии Ф-9 на ГСО вообще не выйдет.

Дем> Хеви этот вопрос решает куда лучше.

Не лучше, пока ему не переделают вторую ступень.

Naib>> Ф-9 - заточен под пуски на НОО с побережья и абсолютно непригоден для пусков с Байка или другого глубоко континентального космодрома.
Дем> Это ещё почему, на грунт садиться легче.

Угу. Оборудовать 100500 бетонных посадочных площадок по дуге радиусом от 500 до 650 км... На мягкий грунт он не сядет.

Naib> Хех. На 2% меньше (если считать к полной массе ступени, что гораздо корректнее).
Правильнее считать к массе ракеты на момент прекращения работы ступени... Но для первой ступени оно в самом деле не так принципиально - а вот лишняя сотня тонн топлива оно важно.
Naib> А посчитать?
Naib> На ГПО-1800 Флакон вытягивает в теории 8300 кг. При собственной остаточной массе около 7-8 тонн.
Авоттефиг. 3.9 тонны. Вот тут лёгкий бак очень даже играет.
А у РБ - ДМ - 3.2-3.5 тонн, Бриз-М - 2.4 тонны, Фрегат - 0.9-1.5 тонн.
Т.е. реально в ПН мы сможем перекинуть пару тонн всего.

Naib> Угу. Оборудовать 100500 бетонных посадочных площадок по дуге радиусом от 500 до 650 км... На мягкий грунт он не сядет.
Во-первых - сядет
Во-вторых - основных используемых направлений по пальцам руки перасчитать
В третьих - ступень может не только назад к старту, но и вбок сманеврировать.

Naib> Во-первых, первая ступень Протона раза в 3-4 дешевле, чем первая ступень Ф-9.
Не надо забывать, что Ф9 ещё R&D отбивает.

Дем> Авоттефиг. 3.9 тонны. Вот тут лёгкий бак очень даже играет.
Дем> А у РБ - ДМ - 3.2-3.5 тонн, Бриз-М - 2.4 тонны, Фрегат - 0.9-1.5 тонн.

Не играет там лёгкий бак. Точнее, мало он там играет. Так как к 3,9 тонны сухой массы надо добавить полтонны адаптеров ПН, что-то под 1-1,5% остаточного топлива (пусть - 1 тонна суммарно керосина и кислорода), пару сотен килограммов всяких жидкостей управления, примерно полтонны-тонну газов наддува.

У Бриза к выработке топлива масса немного больше 2,5 тонн. Так как в отличие от Ф-9 он может сбросить пустые баки.

Дем> Во-первых - сядет

И упадёт набок. Для посадки ему нужна ровная прочная площадка из металла или бетона.

Дем> Во-вторых - основных используемых направлений по пальцам руки перасчитать.

У них большое наклонение и потери ПН.
Всё таки при посадке на баржу потери 30-40%. При наклонении 28. А с Байка - 56, ЕМНИП.

Naib>> Во-первых, первая ступень Протона раза в 3-4 дешевле, чем первая ступень Ф-9.
Дем> Не надо забывать, что Ф9 ещё R&D отбивает.

Не отбивает. Просто он стоит дорого.

UPD.
По второй ступени я ещё был очень оптимистичен. После отработки топлива её масса порядка 10-11 тонн, так как заправленная весит 111,5 тонн, а топлива - максимум 100 тонн. Короче - никакой ГСО, даже при полном запуске.

Naib> По второй ступени я ещё был очень оптимистичен. После отработки топлива её масса порядка 10-11 тонн, так как заправленная весит 111,5 тонн, а топлива - максимум 100 тонн. Короче - никакой ГСО, даже при полном запуске.
Короче говоря ты вторую ступень "Фалкона", по конструктивному совершенству оцениваешь в 1.5 раза хуже второй ступени "Протона".
"Блажен кто верует, тепло ему на свете" ("Горе от ума" Грибоедов).

Naib> Так как к 3,9 тонны сухой массы надо добавить полтонны адаптеров ПН, что-то под 1-1,5% остаточного топлива (пусть - 1 тонна суммарно керосина и кислорода), пару сотен килограммов всяких жидкостей управления, примерно полтонны-тонну газов наддува.
Сильно сомневаюсь что так много. Скорей не больше тонны на всё.
Другое дело, что выжимать ступень досуха в прошедших запусках не было необходимости.

Naib> И упадёт набок. Для посадки ему нужна ровная прочная площадка из металла или бетона.
Умеренно ровная - да. А вот прочность... лапки широкие.

Naib> Всё таки при посадке на баржу потери 30-40%. При наклонении 28. А с Байка - 56, ЕМНИП.
На НОО практически без разницы, а на ГПО просто импульс потом надо больше для перехода.

Naib> Не отбивает. Просто он стоит дорого.
Угу, а контроль припоя в цену Протона включаем?

Naib> Короче - никакой ГСО, даже при полном запуске.
Дак проще самому спутнику в апогее импульс дать. А вот если на ГПО 10 тонн закинуть хочется...

Naib> Короче - никакой ГСО, даже при полном запуске.

По расчетам - в районе 3 т на ГСО. При конечной массе блока 2-й ступени 4500 кг.

Naib>> Короче - никакой ГСО, даже при полном запуске.
Д.В.> По расчетам - в районе 3 т на ГСО. При конечной массе блока 2-й ступени 4500 кг.

Но конечная масса блока гораздо больше. Начальная - 111.5 тонн, а топлива - максимум 102-103 тонны. Остаток - 9,5 тонн "чистой" массы при нулевом запасе топлива. Если тонна осталась - уже 10,5.
Да там одного гелия килограммов 300.

Naib> Да там одного гелия килограммов 300.
Объём баков - 100м3, давление - 5 атм, итого 50 кг.

Alexandrc> Вот и экологи подтянулись:
Alexandrc> SpaceX пробивает 900км дыры в атмосфере и может помешать GPS
Опечатка, Петька не патриции, а партийцы не в атмосфере, а в озоносфере.

Fakir>> ...collapse of the commercial launch market...
hsm> Коллапс ракет-носителей США на мировом коммерческом рынке, вызванный выходом на это рынок Ариан-5 и "Протона".

Нет, не только.

Divergence> Причем выход на этот рынок "Протона" инициирован самими американцами (комплектующие на спутниках) с подачи Ельцина, как уступка по Иранским ракетным программам.

Этое не уступка, это нехватка собственных возможностей - плюс допуск на рынок всё равно через посредство американцев же.

zaitcev>> 2100 м/с?! Ну ни фига себе на какие орбиты люди соглашаются, лишь бы не летать на Протоне.
Б.г.> 2100 м/с на малой тяге - это не так много. Это меньше, чем 1800 на большой.

Немного, но однако ж и гравпотери. Сколько именно - зависит от.

Fakir>> Понятия ёмкости рынка, нерыночности, ценовой эластичности - знаем же, да?
Kuznets> Про понятия я в курсе, ты че сказать то хотел? Что Волга лучше Тойоты опять? А мы такие дураки не покупаем Волгу? Не надоело?

А то непонятно, что твоё:

Kuznets> Была бы обычная - так и продавалась бы как обычная, один тире пять пусков в год.

имеет слабое отношение к особенностям продаж и уж тем более мало что говорит о цене и тем более себестоимости?

zaitcev>>> 2100 м/с?! Ну ни фига себе на какие орбиты люди соглашаются, лишь бы не летать на Протоне.
Б.г.>> 2100 м/с на малой тяге - это не так много. Это меньше, чем 1800 на большой.
Fakir> Немного, но однако ж и гравпотери. Сколько именно - зависит от.

Я так понял, что минус 2100 м/с - это в пересчёте на большую тягу, уж очень апогей низкий. А сколько там реально на малой тяге выйдет, из-за гравпотерь, даже и не знаю.
Я вначале решил, что 2100 - это уже с учётом потерь из-за малой тяги. Потом гляжу - нет, а апогей-то сильно не 36000...

Naib> Да там одного гелия килограммов 300.

Гелия там несколько десятков кг. И остатки невырабатываемых остатков компонентов где-то 0,7-1% от массы РЗТ. Масса РЗТ по оценкам в районе 108 т. Сухая масса - менее 4 т.

Naib>> Да там одного гелия килограммов 300.
Д.В.> Гелия там несколько десятков кг.

Если объём баков 110 кубометров, то к отсечке там будет от 50 до 100 кг гелия. Бустерных насосов у "Мерлина" не наблюдается, значит, давление в баках скорее ближе к 6 атмосферам, чем к 3. Плюс в гелиевых баллонах ещё примерно четверть от этого количества - у редукторов диапазон регулирования не бесконечный.

Д.В.> И остатки невырабатываемых остатков компонентов где-то 0,7-1% от массы РЗТ.

При прямом выведении на ГСО будет больше. Ибо неизвестно, сколько кислорода испарится за 6-часовой полёт до апогея, а, значит, запас придётся больше делать.

Д.В.> Масса РЗТ по оценкам в районе 108 т. Сухая масса - менее 4 т.

4 тонны - это только ступень, без payload adapter-а?

Б.г.> ...Плюс в гелиевых баллонах ещё примерно четверть от этого количества - у редукторов диапазон регулирования не бесконечный.

Суммарный запас гелия в шар-баллонах УРМ-2 (РЗТ примерно 35-36 т) 18 кг, а УРМ-1 (РЗТ 127-130,8 т) - 75 кг.

Б.г.> При прямом выведении на ГСО будет больше. Ибо неизвестно, сколько кислорода испарится за 6-часовой полёт до апогея, а, значит, запас придётся больше делать.

Кислород переохлажденный, и ему еще надо прогреться до температуры кипения. Не факт, что испариться много, причем часть паров наверняка будет дренирована.

Б.г.> 4 тонны - это только ступень, без payload adapter-а?

Адаптер традиционно включается в массу ПГ.

Naib>> Да там одного гелия килограммов 300.
Д.В.> Гелия там несколько десятков кг. И остатки невырабатываемых остатков компонентов где-то 0,7-1% от массы РЗТ. Масса РЗТ по оценкам в районе 108 т. Сухая масса - менее 4 т.

Сухая масса более 4 тонн. 3,9 была в 911, а потом как минимум баки на 10% подросли.

Теперь о гелии. Если наддувать до 6 атм кислородный бак, да с расчётом на 5-6 часов полёта, то гелий надо считать исходя из температуры примерно 100 К. Если у Ф-9-2 кислородный бак 70 кубов, то при давлении 6 атм и 100 К там будет 205 кг гелия. За пару часов гелий гарантированно остынет, с его теплопроводностью, то... Плюс часть кислорода испарится, даже если его парциальное давление там будет всего 20%, то в газ уйдёт примерно 330 кг Плюс 20-30 кг в керосиновом баке.
Плюс 1% остатка топлива (1,1 тонны). Итого - в идеале около 6 тонн набегает.

В реале всё пляшет от массы РЗТ. Она толком неизвестна

Naib> Сухая масса более 4 тонн. 3,9 была в 911, а потом как минимум баки на 10% подросли.

От Маска официальных данных нет. Есть только оценки экспертов разной степени достоверности. Ни о каких 5, 6 или тем паче 10 т конечной массы и речи нет. Баллистический расчет показывает, что ПГ массой 22,8 т выводится на НОО при конечной массе блока 2-й ступени не более 4,5 т.

Naib> Теперь о гелии. Если наддувать до 6 атм кислородный бак, да с расчётом на 5-6 часов полёта, то гелий надо считать исходя из температуры примерно 100 К. Если у Ф-9-2 кислородный бак 70 кубов, то при давлении 6 атм и 100 К там будет 205 кг гелия. За пару часов гелий гарантированно остынет, с его теплопроводностью, то... Плюс часть кислорода испарится, даже если его парциальное давление там будет всего 20%, то в газ уйдёт примерно 330 кг Плюс 20-30 кг в керосиновом баке.

Во-1-х, не факт, что там давление именно 6 атм, а не 3, к примеру. ПГСх 2-й ступени в открытом доступе нет поэтому однозначно говорить что там нет бустеров, хотя бы в виде струйных преднасосов, я бы не стал. И гелий может нагреваться не до 100К, а скажем, до 300К. Для оценки испарения кислорода, опять же, нужен адекватный тепловой расчет. И здесь может оказаться смешная штука: гелий остыл, и давление наддува должно бы упасть, но испарившийся кислород может это компенсировать.

Naib> Плюс 1% остатка топлива (1,1 тонны). Итого - в идеале около 6 тонн набегает.

Мишин в своем учебнике дает оценку невырабатываемых остатков и газов наддува, емнип, 0,7% от Мрзт.

Naib> В реале всё пляшет от массы РЗТ. Она толком неизвестна.

Но ее можно оценить с достаточной точностью по времени работы. Достаточно адекватная оценка: 385200 кг - для 1-й, и 108700 кг - для второй ступени.

Д.В.> От Маска официальных данных нет. Есть только оценки экспертов разной степени достоверности. Ни о каких 5, 6 или тем паче 10 т конечной массы и речи нет. Баллистический расчет показывает, что ПГ массой 22,8 т выводится на НОО при конечной массе блока 2-й ступени не более 4,5 т.

Ну, она никогда не выводилась и есть сомнения, что подобное выведение вообще возможно в реале. А насчитать всякое можно.

Д.В.> Во-1-х, не факт, что там давление именно 6 атм, а не 3, к примеру. ПГСх 2-й ступени в открытом доступе нет поэтому однозначно говорить что там нет бустеров, хотя бы в виде струйных преднасосов, я бы не стал. И гелий может нагреваться не до 100К, а скажем, до 300К. Для оценки испарения кислорода, опять же, нужен адекватный тепловой расчет. И здесь может оказаться смешная штука: гелий остыл, и давление наддува должно бы упасть, но испарившийся кислород может это компенсировать.

Неважно насколько был нагрет гелий при подаче. От контакта с ЖК он остывает. Для долгих полётов (часы) этого не избежать. Для коротких (типа работы 1 ступени) - греть можно хоть до 500К. Остыть просто не успеет. Испарение кислорода для наддува - это катастрофа. Потери РЗТ сразу идут на сотни килограммов. (каждая атмосфера наддува кислородом - это 300-350 кг для бака в 70 кубов)

Naib>> Плюс 1% остатка топлива (1,1 тонны). Итого - в идеале около 6 тонн набегает.
Д.В.> Мишин в своем учебнике дает оценку невырабатываемых остатков и газов наддува, емнип, 0,7% от Мрзт.

Для "быстрых" ступеней или "долгих" РБ?

Naib>> В реале всё пляшет от массы РЗТ. Она толком неизвестна.
Д.В.> Но ее можно оценить с достаточной точностью по времени работы. Достаточно адекватная оценка: 385200 кг - для 1-й, и 108700 кг - для второй ступени.

А дросселирование?
Реально, наверное, можно оценить по статистике орбит и массе запускаемых аппаратов.