Одноразовые vs многоразовые

Теги:космос
 
1 41 42 43 44 45 53
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆
Fakir> Для турбины сложно получить низкие обороты, для электромотора непросто получить высокие.
А что сложного-то? Выше обороты - выше частота в проводах - тоньше слой железа - меньше масса...
 6464

Xan

координатор


Fakir> Из небольших конструктивных плюсов - возможность развязать полностью насосы горючего и окислителя, и потенциально не связываться с редукторами (хотя тоже 100% гарантии нет - надо на моторы смотреть, как там согласуются обороты насосов с оборотами моторов), но это и всё.

Надо большую скорость — берёшь длинный и тонкий мотор.
Надо низкую — толстый и короткий.
Вес и деньги одинаковые.

Fakir> Разделение мотора на два ухудшает стоимость.

Они дешёвые, один, два — разница не велика.

=====

Мне непонятно, о чём вообще спорить про электромоторы.

Потребная мощность ПРЯМО ПРОПОРЦИОНАЛЬНА давлению.

При давлении порядка 500 атмосфер электричество проигрывает вдрызг.
Ну так и не надо делать большое давление, если хочется электричества.
Надо делать двигатель на маленькое давление.
И ещё баки надуть — и для прочности баков и в помощь электричеству.
 
+
-1
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆
Fakir> Возвращаясь к вопросам собственно многоразовости.
Fakir> К сравнению ракетной и крылатой посадок. Любая нормальная посадка требует возможности достаточно большого - хотя бы сотни км - манёвра (на баржи Маска ссылаться не надо - для посадок даже туда ему всё равно приходится выполнять манёвр возвращения).
Ну баржу как раз в оптимальное место поставить можно. Другое дело тащить её туда-обратно куда по баллистике прилетит дольше=дороже.
Fakir> По косвенным данным для Ф-9 набирается до 30 тонн топлива - и это при относительно скромных манёврах (хотелось бы и больше для некоторых траекторий). Это вполне согласуется с заявленным для многоразовых пусков падением ПН на 30-40%.
Ну так если ПН позволяет - почему нет? Просто изначально делаем ракету в полтора раза мощнее.
Fakir> Так что по "мокрой" стартовой массе по сравнению с возвращаемой крылатой ступенью закономерно нет радикальных преимуществ.
Радикальное преимущество одно - если что-то пошло не так - топливо отложенное на посадку можно использовать для вывода ПН.
Ну и конструктивно проще.
Fakir> По пускам как таковым у Фалконово статистика неплохая (уже и еще). По посадкам - пока заметно хуже.
21 возврат подряд. А если исключить тот где топлива не хватило из-за тяжёлой ПН - 24
Fakir> Для крылатой возвращаемой нет никаких сомнений в достижимости близкой к 100% надёжности возвращения. Для ракетной посадки - вопрос большой и открытый.
Крылатая ступень должна
1) не сгореть при входе в атмосферу
2) удачно раскрыть крыло
3) удачно сесть на полосу
Так что 100% тут далеко не факт... по всем пунктам факты аварий у других аппаратов имели место.
 6464

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> Разделение мотора на два ухудшает стоимость.
Xan> Они дешёвые, один, два — разница не велика.

Моторы НА ТАКИЕ ПАРАМЕТРЫ? Дешёвые? :)
 51.051.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Дем> Ну баржу как раз в оптимальное место поставить можно.

Расскажи об этом Маску.

Дем> Радикальное преимущество одно - если что-то пошло не так - топливо отложенное на посадку можно использовать для вывода ПН.

Чушь.

Дем> Ну и конструктивно проще.

Фиг.

Дем> 21 возврат подряд. А если исключить тот где топлива не хватило из-за тяжёлой ПН - 24

Я сказал про удачные возвраты, допускающие повторное использование.


Дем> Крылатая ступень должна
Дем> 1) не сгореть при входе в атмосферу
Дем> 2) удачно раскрыть крыло
Дем> 3) удачно сесть на полосу
Дем> Так что 100% тут далеко не факт... по всем пунктам факты аварий у других аппаратов имели место.

Мля, ты картинки смотреть не пробовал?! В 90% проектов крыло не раскладное. Проблема входа в атмосферу есть и у ракетной посадки.
Не суметь сесть на полосу - ...
 51.051.0

Xan

координатор


Fakir> Моторы НА ТАКИЕ ПАРАМЕТРЫ? Дешёвые? :)

На какие ТАКИЕ?
В лабазе для детей примерно 3 киловатта за 100 баксов.
 
RU Дмитрий В. #26.02.2018 19:19  @Divergence#26.02.2018 14:18
+
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

Divergence> При близкой тяге (17 тс vs 21)РД-0110 весит как вся первая ступень "Электрона"!!!

Да, ну! Двигатель имеет массу (без силового кольца для Союза-2.1в) 560 кг, и есть возможность снижения массы (за счет уменьшения углов качания с 45 до 10 град и укорочения длины трубопроводов). И весить он будет меньше, чем ДУ из 8 Резерфордов с АКБ.

Divergence> Его наследник (РД-0124) чуток легче, так он до серии доводился 18 лет ( с 1993 по 2011).

Поменьше чуток. Но РД0110Р уже летает.

Divergence> Мало того что на доводку двигателя было потрачено 2500 тонн ракетного топлива.

А при чем здесь вообще РД0124?

Divergence> Так и самих двигателей больше полусотни сотни спалили.

А при чем здесь РД0124?

Divergence> Каждый из которых стоил в 2011 году 82 млн рублей (3 млн $).

А причем здесь РД0124? ;)
Send evil to GULAG!  49.0.2623.11249.0.2623.112

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆
Дем>> Ну баржу как раз в оптимальное место поставить можно.
Fakir> Расскажи об этом Маску.
Он ставит куда ему удобней. Океан большой.
Fakir> Я сказал про удачные возвраты, допускающие повторное использование.
Когда ступень после второго раза утопили в океане - я не считал.
Fakir> Мля, ты картинки смотреть не пробовал?! В 90% проектов крыло не раскладное.
ну поворотное - один хрен.
Fakir> Не суметь сесть на полосу - ...
 64.0.3282.14064.0.3282.140
UA Divergence #26.02.2018 20:33  @Дмитрий В.#26.02.2018 19:19
+
-1
-
edit
 

Divergence

опытный
☆★★
Д.В.> Да, ну! Двигатель имеет массу (560 кг, И весить он будет меньше, чем ДУ из 8 Резерфордов с АКБ.
Сухая масса первой ступени Электрона 950 кг, - с двигателям и АКБ.
По всей видимости
9 шт Резерфордов вместе с АКБ весят столько же что и РД-0110
 64.0.3282.13764.0.3282.137
RU Дмитрий В. #26.02.2018 20:48  @Divergence#26.02.2018 20:33
+
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

Divergence> Сухая масса первой ступени Электрона 950 кг, - с двигателям и АКБ.

И из них на баки приходится только около 300 кг (если не меньше - они же из углепластика). Остальное - практически ДУ.
Send evil to GULAG!  49.0.2623.11249.0.2623.112

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Xan> В лабазе для детей примерно 3 киловатта за 100 баксов.

И как из них сделать РД-170, стесняюсь спросить?
 51.051.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> Расскажи об этом Маску.
Дем> Он ставит куда ему удобней. Океан большой.

Да-да, ставит куда смог, и жалуется, что вот в этом вот пуске херня вышла - не смогли-с тормознуться после возвращения.

Fakir>> Я сказал про удачные возвраты, допускающие повторное использование.
Дем> Когда ступень после второго раза утопили в океане - я не считал.

...а тут рыбу заворачивали.
Там утопили, там стукнули, что неуверены, можно ли пускать и т.п.

Fakir>> Мля, ты картинки смотреть не пробовал?! В 90% проектов крыло не раскладное.
Дем> ну поворотное - один хрен.

Не хрен!!! В основных проектах вообще "жёсткое" крыло.
 51.051.0

Naib

опытный

3-62> Ну да. А еще и у "черных курильщиков" есть жизнь. Там где H2S в запредельных концентрациях. И что это нам говорит?

А ещё есть сульфатредуценты, выделяющие сероводород в геологических масштабах. Ни о чём это не говорит. Сероводород в воздухе присутствует всегда, иначе серебро бы не темнело.

3-62> А в привычных нам экосистемах, экологи иначе оценивают. Вредоносность СО - единица. Вредоносность "NOх" - пять.

В *опу таких эколухов. Тупые обезьяны, обложившиеся навороченными приборами.
Во-первых, в природе может быть только NO2 и то недолго, так как переходит в азотную кислоту. А не мифические "NOх".
Во-вторых, нефиг путать густой смог от автомобильных выхлопов с чистым воздухом космодромов. NO2 может проявить свою вредоносность только при наличии рядом паров углеводородов и ультрафиолета. А так - экотоксичность у него околонулевая.
 63.0.3239.13263.0.3239.132
+
+2
-
edit
 

Naib

опытный

Wyvern-2> Почему же? Отнюдь не сам :F Только вот прокачать теплоноситель с теплосъемом от -500С до +2500С намного проще, чем полный поток жидкого кислорода с перегревом на 2-40C Нет? %)

Ник, у силиконовых теплоносителей есть два серьёзных недостатка: очень большой коэффициент теплового расширения и склонность полимеризоваться от следов кислоты. Иногда хватает даже кислого катализа оксидной плёнки металла. Ну и перегрев их тоже полимеризует. И теплопроводность не такая уж высокая, в силиконовой бане у меня была разница придонной и поверхностной температур в 15-20 градусов при устоявшемся тепловом режиме и толщине масла около 7 см.
 63.0.3239.13263.0.3239.132

Naib

опытный

Wyvern-2> [помнишь, Татарин говорил про ВТСП-электродвигатели с уд.мощой 50кВт/кг? %) ]

ВТСП от вибраций выкрашивается.
 63.0.3239.13263.0.3239.132

3-62

опытный

Naib>Сероводород в воздухе присутствует всегда, иначе серебро бы не темнело.

Не везде. Кстати, соединения серы - они от человека, скорее, распространяются. Вот серебро и чернеет. :)

Naib> В *опу таких эколухов.

Или ретивое ухарство туда?

Naib> Тупые обезьяны, обложившиеся навороченными приборами.

Ну, не гении. Но и не обезьяны. Тут вы через край хватили.

Naib> Во-первых, в природе может быть только NO2

Всяко бывает. И NO бывает, и N2O случается. И NO2 который виден как (N2O4) - тоже часто встретить можно. Природа она разнообразная такая. И что это нам говорит?

Naib> NO2 может проявить свою вредоносность только при наличии рядом паров углеводородов и ультрафиолета.

А вот тут вы в заблуждении пребываете.
Все "кислорододышашие через гемоглобин" (корявое определение но ИМХО по сути дела) - окислами азота (кроме, разве что N2O) травятся напрямую. До "экситус леталис". Правда-правда.
 64.0.3282.16764.0.3282.167

TEvg-2

мракобес

3-62> Все "кислорододышашие через гемоглобин" (корявое определение но ИМХО по сути дела) - окислами азота (кроме, разве что N2O) травятся напрямую. До "экситус леталис". Правда-правда.

97% биомассы это растения, а они окислы азота кушают, аж за ушами трещит.
 57.057.0

3-62

опытный

TEvg-2> 97% биомассы это растения, а они окислы азота кушают, аж за ушами трещит.

Но кислоту не любят... аж вянут! :)
Так что "кушают" они не окислы. А, скорее, "нитраты". 2 большие разницы (или 4 маленькие). :)

И да, как-то у вас перекосилась "пирамида жизни". Вроде бы основа основ - бактерии. Или уже нет? :)
 64.0.3282.16764.0.3282.167

TEvg-2

мракобес

3-62> И да, как-то у вас перекосилась "пирамида жизни". Вроде бы основа основ - бактерии. Или уже нет? :)

По килограммам вроде нет. Впрочем я растениями считаю и одноклеточных с хлорофилом.
 57.057.0

Wyvern-2

координатор
★★★★★
PSS> Перечитал, не понял. И этот расчет и вариант с отдельным теплоносителем. Просто ведь для перекачки отдельного теплоносителя тоже нужно тратить энергию и по законам сохранения достаточно близкую.

Это в теории :F На практике же...у того же РД 170 давление кислорода на выходе из насоса ~600атм, а в камере сгорания - 250атм. Объясни - куда делись 350атм? Т.е. больше половины мощности насоса... ;)

В схеме же с третьим компонентом-теплоносителем его давление может быть любым - таким каким ты задумал/тебе нужно. И на входе и на выходе.
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  58.058.0
RU Полл #27.02.2018 10:35  @Wyvern-2#27.02.2018 10:31
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
Wyvern-2> В схеме же с третьим компонентом-теплоносителем его давление может быть любым - таким каким ты задумал/тебе нужно. И на входе и на выходе.
Естественно, если тебе доступна "любая" масса как самого теплоносителя, так и всей системы охлаждения, то есть двигателя.
Да и габарит тоже потребуется "любой".
 58.058.0
MD Wyvern-2 #27.02.2018 10:42  @Полл#27.02.2018 10:35
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>> В схеме же с третьим компонентом-теплоносителем его давление может быть любым - таким каким ты задумал/тебе нужно. И на входе и на выходе.
Полл> Естественно, если тебе доступна "любая" масса как самого теплоносителя...

:) Не-а :P Охлаждая компонентом топлива ты должен:
-не допустить для криогенного компонента повышения температуры больше чем на 2-40С
-не допустить кипения, даже локального (кроме водорода, так так его теплоемкость жидкость/газ почти одинакова), так как тут же прогорит КС.
-не допустить падения давления в рубашке охлаждения ниже, чем в КС+сопротивление форсунок - иначе не "загонишь" компонент в КС...

ФСЕ эти проблемы полностью отпадают при работе с третьим компонентом-теплоносителем. Один грамм воды с диапазоном, скажем, от 00C до 1000C заменит тебе килограммы ЖК...
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  58.058.0
MD Wyvern-2 #27.02.2018 10:56  @Wyvern-2#27.02.2018 10:42
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2> ФСЕ эти проблемы полностью отпадают при работе с третьим компонентом-теплоносителем. Один грамм воды с диапазоном, скажем, от 00C до 1000C заменит тебе килограммы ЖК...

Если точнее: теплоемкость ЖК - 1,63 кДж/кг*град. Теплоемкость воды - 4,19 кДж/кг*град. Один килограмм кислорода при нагреве на (даже) на 50C поглотит (1,63*5) 8,15 кДж. А один килограмм воды (без фанатизмУ :) ) от +100C до 900С - (4,19*80) более 335 кДж Т.е. тебе надо перекачать в 41 (сорок один, Карл!) раз меньше жидкости При, повторюсь - любом удобном давлении.
Если же использовать высокотемпературные теплоносители (с учетом всех их свойств, естественно!) то ты можешь расширить диапазон до 200-3000С и разница будет еще больше...

Тот же DOWTHERM T имеет рабочий диапазон от -1000С до 2880C при средней теплоемкости ~2кДж/кг*град. Т.е. в диапазоне -500С/+2500C килограмм теплоносителя поглотит В 73 РАЗА больше тепла чем жидкий кислород...
Во столько же (почти) раз у тебя упадет необходимая для прокачки мощность...
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  58.058.0
RU Бывший генералиссимус #27.02.2018 11:02  @Wyvern-2#27.02.2018 10:56
+
-
edit
 
Wyvern-2> Т.е. тебе надо перекачать в 41 (сорок один, Карл!) раз меньше жидкости При, повторюсь - любом удобном давлении.
Что-то ты, Ник, загнул. Какое кипение, если давление сверхкритическое? ну, пусть, даже докритическое, почему на 5 градусов-то? При 150 атмосфер в рубашке среднемассовая температура кислорода вполне может быть и -115. Если танцевать от -210, каким сейчас заправляется Блок ДМ, получается почти 100 градусов. А при 400 атмосфер вообще любой - хотя теплоёмкость сверхкритического флюида и меньше теплоёмкости жидкости, в силу совсем других чисел Рейнольдса, охлаждение сверхкритическим флюидом получается более эффективным.

К тому же, массовый-то расход никуда не девается, а, значит, растёт линейная скорость охладителя, что дополнительно интенсифицирует перемешивание.

Во всяком случае, движок с кислородным охлаждением будет готов на замену 11Д58М, как только дадут деньги на программу его госиспытаний.
 64.0.3282.18664.0.3282.186
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU Полл #27.02.2018 11:14  @Wyvern-2#27.02.2018 10:56
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
Б.Г.> движок с кислородным охлаждением будет готов на замену 11Д58М, как только дадут деньги на программу его госиспытаний.
Можно для жЕрафов: в чем преимущества охлаждением жидким кислородом по сравнению с охлаждением керосином (горючим)?
 58.058.0
1 41 42 43 44 45 53

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru