Сторожевые/патрульные корабли проекта 22160

В.П.>> А что нам мешает в 5 баллов скинуть свой РИБ?
RoyalJib> Вова... Твоя святая наивность меня просто прибивает.
RoyalJib> Задаю тебе 3 вопроса, которые возможно вернут тебя в реальность.
RoyalJib> - Что там за катер стоит?
RoyalJib> - Какая высота от площадки до ватерлинии?
RoyalJib> - Как ты собираешься грузить на неё в 5 баллов досмотровую команду?
Ну, ты ж не уточнил, как ОНИ это делают?
Даже модель OPV не сказал, чтоб я не мог даже предположить.
Я потому и спрашиваю, что нам мешает делать так же?

KNN> Узнав, что сказали казахи про 22180, я, честно говоря, расстроился за наше кораблестроение, даже в декабре в сердцах растопил печку чертежами общего расположения головного "Барыса"
Он не "Барыс", он "Барс". Ну иногда "Сардаром" называют. (Это про проект и серию) А косяков там да, немеряно, поэтому каждый последующий в серии чем-то отличается от предыдущего.

В.П.> Даже модель OPV не сказал, чтоб я не мог даже предположить.
Сказал, если я правильно понял. По названию "Roisin" можно все, что надо нагуглить.

Werewolf.72> Подолью маслица
Не, ну за внимательность лайк конечно.. но внимательных здесь много и давно заметили, что зеленодольцы на каждую закладку выкатывают из дальнего угла одну и ту же секцию Причем бывает, что выкатывают раньше чем закладка официально объявлена..

В.П.> Смотрим на видео испытаний. Совершенно не видно, чтоб транец воду тянул (как это выглядит, вполне знаю, ходил на перетяжеленном швертботе с транцевой кормой)
Ой, как же я устал от вашей детской непосредственности... Вы фильму смотрели? Или скриншоты выдергивали из контекста для последующей невинной подтасовки? Вам ведь специалист опытового бассейна Крыловского центра четко сказал, что модель катают на запредельной для спроектированного на ее основе корабля 22160 скорости в 35 узлов!!! Это уже загорбовой режим на Фруде по длине ~0,6 и само собой вода давно оторвалась от трнаца, хотя из-за возрастания ходового дифферента на корму в районе горба сопротивления на Фруде 0,5 у вас за транцем воздух ниже уровня воды по бортам. Интеграл давления этого воздуха, дающий направленную в нос силу, много меньше интеграла давления воды на транец в статике, создается зона разряжения по отношению к повышенному давлению воды на носовую часть, препятствующего движению. В итоге, воздух за оголившимся транцем, пока корма не всплывет полностью на глиссировании, тоже не сильно способствует снижению сопротивления движению. Но это так, к слову. Главное же, вы выдали к обсуждению малых экономических ходов в 10-15 уз с Фрудами 0,17-0,25 режим начала переходного к глиссированию движения при Фруде 0,6...

В.П.> А не предназначены ли так нелюбимые Джоном нашлепки под якорями, чтоб якоря по бульбу не попадали при спуске?
Наделки якорных клюзов много для чего предназначены:
1) чтобы якоря были при спуске и подъеме подальше от бульбы и не пробили в ней обшивку;
2) чтобы якоря своими лапами при подъеме не зацепились за уступ развитого брызгоотбойника, хотя для этой проблемы есть и более изящное решение в виде убирающего уступ скоса ниже верхней кромки брызгоотбойника под якорным клюзом.

Но для чего бы ни были предназначены эти выступы, они являются брызгогенераторами и ранее не допускались на отечественных боевых кораблях. Отечественная школа предусматривает максимальный подъем якоря от воды вплоть до вытягивания якоря на верхнюю палубу. Посмотрите, как якоря сделаны на 11356 и 22350 – это и есть эталон правильного с точки зрения уменьшения брызгообразования размещения якорей на боевом корабле. Да для этого нужна традиционная разваленная носовая часть и открытая швартовка на самом верху. Но вы можете сделать закрытую низкую швартовку в носу и на традиционной разваленной носовой оконечности убрать якоря в ниши. А на 22160 изобрели "инновационные" обводы и обесценили их во многом наделками якорных клюзов...

J.F.>> ведь не сможете же вы тут доказать, что расход топлива на 22160 на 10% ниже, чем у 20380, т.к. 22160 на 20% меньше...
Tiger.711> Аналогично и Вы не можете доказать, что расход топлива на 22160 чрезмерно большой на экономичном ходу из-за притопленности кормы.
Ой-ли?! Почитайте по ссылке статейку, например. Особенно рисунок 4 изучите внимательно. Там четко видно влияние погружения транца на сопротивление корпуса в районе горба сопротивления начиная с Фруда 0,4. Для 22160 это начиная со скорости хода 24 уз. Но уверяю вас, на более низких Фрудах качественная тенденция, полученная на Фруде 0,4, будет только усиливаться. На экономических ходах 10-15 уз у 22160 Фруд будет 0,17-0,25 и глубоко погруженный транец с острой скулой и небольшим удлинением вполне могут обеспечить двукратный рост сопротивления и мощности двигателей по сравнению с классическими обводами 20380 или 11661, оптимальных именно для таких небольших ходов.

Также, я призываю всех дилетантов почитать простенький ликбез по ссылкам ниже. Да, они не для специалистов написаны, но я уже отчаялся в том, чтобы добиться понимания у аудитории на серьезном уровне - никто не хочет самостоятельно искать и читать первый том справочника Войткунского 1985 г. или еще какой учебник для студентов по гидродинамике и сопроводу...

1) ссылки для самых маленьких:


2) ссылка для начинающих экспертов:

Tiger.711> Мы не знаем, как оно на самом деле, но нам ясно сказали, что эксплуатация 22160 будет дешевле, чем полноценного боевого корабля. А значит - дешевле и вооружённого корвета сопоставимых размеров. И я больше чем уверен, что в дешевизну входит и экономичность по топливу.
Ну, лапшу на уши так и вешают, когда всему верят на слово...

Tiger.711> Ну просто потому что какой иначе смысл мутить специальный проект, когда можно принять больше полноценных боевых кораблей, которые в перспективе обойдутся дешевле этого специального проекта? Ну не дураки же корабль принимали?
Корабли создают и принимают люди, быть дураком хотя бы раз в жизни может каждый человек, а вот умным 24 часа в сутки всю сознательную жизнь далеко не каждый. Потому мантры и веру в доброго умного царя при оценке технических решений лучше не применять во избежание последующих разочарований.

В.П.> И, похоже, нету там тележки.
Почти
Там роликовая дорожка, можем ее рассматривать как перевернутую вверх ногами неподвижную тележку с множеством колес

KNN>> Узнав, что сказали казахи про 22180, я, честно говоря, расстроился за наше кораблестроение, даже в декабре в сердцах растопил печку чертежами общего расположения головного "Барыса"
Deniz> Он не "Барыс", он "Барс". А косяков там да, немеряно, поэтому каждый последующий в серии чем-то отличается от предыдущего.

И я про то же.
"Зениту" пришлось постепенно разгребать эти проблемы. Но Горячев не верит...
Недополучив скорость на казахском проекте, проектанты обделались с тем же на "Рубине".
Сейчас они в очередной раз проталкивают обводы типа глубокое V на достаточно крупном корабле, который 90% времени будет в ходить на долевых режимах, рассуждая, как это экономично по сравнению с паровозом.

В.П.>> Даже модель OPV не сказал, чтоб я не мог даже предположить.
J.F.> По названию "Roisin" можно все, что надо нагуглить.

Лучше не гуглить, сэр! Вова может расстроиться!
На типе "Roisin" стоят шлюпочные устройства с жестким захватом и выстрелами, как и на "Океане", потому и работают до 5 баллов. Но на нашем любимце 22160 этого нет, "на буржуев смотрим свысока".

KNN> Лучше не гуглить, сэр! Вова может расстроиться! На типе "Roisin" стоят шлюпочные устройства с жестким захватом и выстрелами, как и на "Океане", потому и работают до 5 баллов. Но на нашем любимце 22160 этого нет, "на буржуев смотрим свысока".

Да, я тоже сторонник именно таких бортовых спусковых устройств. Они давно и хорошо себя зарекомендовали в море. Но по не совсем понятным для меня причинам наши сильно увлечены слизыванием с некоторых западных партнеров концепции кормового слипа. Причем даже у западных друзей пока не удалось найти массовых и уверенных заявлений о работе слипов на сколько-нибудь значительном волнении. Возможно кто-то считает, что кормовой слип обеспечивает более простой (в смысле менее сложный и требовательный к квалификации моряков) и быстрый способ спуска и приема лодки на ходу в условиях хорошей погоды и незначительного волнения. Т.к. рибы и прочие малые лодки во всей своей высокоскоростной красе могут раскрыться исключительно на слабом волнении и в штиль, то применение кормового слипа считается оправданным. На кораблях, где главная задача лодки не демонстрация рекордов скорости в классе Формулы-1, а сложная и нудная работа на самом тяжелом по возможностям самой лодки волнении, вместо слипов как раз и ставят бортовые спускоподъемные устройства с жесткими захватами.

В.П.> Даже модель OPV не сказал, чтоб я не мог даже предположить.
Тебя в гугле забанили чтоль?

В.П.> Я потому и спрашиваю, что нам мешает делать так же?

Ещё раз, для особо упёртых, 3 вопроса касательно рабочих Рибов на 22160

- Что там за катер стоит?
- Какая высота от площадки до ватерлинии?
- Как ты собираешься грузить на неё в 5 баллов досмотровую команду?

 

Хочу услышать твоё экспертное мнение.
Чтоб ты знал, прежде чем умничать.
В 2001 году, работая на английском паруснике, я участвовал в учениях RLNI.
Отрабатывалось 2 задачи:
- Снятие вертолётом пострадавшего с борта парусника, идущего парусным ходом.
- Спуск (точнее сброс) спасательного Риба на ходу.
Во втором трейнинге участвовал лично. Волна была небольшая, 1-1.5 м. Скорость судна порядка 5-6 уз.
Ощущений выше крыши, с последующим тотальным "разбором полётов"

В.П.>> Я потому и спрашиваю, что нам мешает делать так же?
RoyalJib> Ещё раз, для особо упёртых, 3 вопроса касательно рабочих Рибов на 22160
RoyalJib> Хочу услышать твоё экспертное мнение.
Мое экспертное мнение - "не знаю, не видел". Потому и спрашиваю.
Я здесь не затем, чтоб крутость свою демонстрировать или воспоминаниями делиться, мне интересно как все устроено - и я спрашиваю.
А гипотезы-предположения выдвигаю для проверки понимания.
Конечный набор фактов можно описать бесконечным множеством гипотез, но из них интересны только те, что имеют предсказательную силу, а из них уже выбираются самые простые.
Обычный научный метод.

J.F.> Да, я тоже сторонник именно таких бортовых спусковых устройств. Они давно и хорошо себя зарекомендовали в море. Но по не совсем понятным для меня причинам наши сильно увлечены слизыванием с некоторых западных партнеров концепции кормового слипа.
Имхо, из-за БЭК. Безэкипажный катер поднять без слипа - нетривиальная задача, а на 22160 он прямо планируется.

KNN> На типе "Roisin" стоят шлюпочные устройства с жестким захватом и выстрелами, как и на "Океане", потому и работают до 5 баллов.
Вот, наконец-то получил спрошенное, спасибо. А насколько сложно такое поставить на 22160?

J.F.> Возможно кто-то считает, что кормовой слип обеспечивает более простой (в смысле менее сложный и требовательный к квалификации моряков) и быстрый способ спуска и приема лодки на ходу в условиях хорошей погоды и незначительного волнения. Т.к. рибы и прочие малые лодки во всей своей высокоскоростной красе могут раскрыться исключительно на слабом волнении и в штиль, то применение кормового слипа считается оправданным. На кораблях, где главная задача лодки не демонстрация рекордов скорости в классе Формулы-1, а сложная и нудная работа на самом тяжелом по возможностям самой лодки волнении, вместо слипов как раз и ставят бортовые спускоподъемные устройства с жесткими захватами.

Нет просто кто-то на форуме считает, что бортовое спускаемое устройство для катера на ПОРЯДОК тяжелее рибаможно кстановить на кораблик водоизмещением 1800т и продолжают экстраполировать решеия принятые для надувнушек.
Некоторым в голову такая элементарная вещь не приходит, что если "бронекатер", который таскает 22160 грузить через борт, то 22160 просто потеряет остойчивость.

В.П.> А гипотезы-предположения выдвигаю для проверки понимания.
В.П.> Обычный научный метод.

Не в обиду. Но что за интересный подход? Вы программы также пишет, методом "научного тыка"?

В.П.> Мое экспертное мнение - "не знаю, не видел". Потому и спрашиваю.

Тогда, лучше сиди жуй.
А то тебя почитаешь, так прям профессионализм прёт из всех щелей.
И яхты ты по слипу спускал и воду на транце возил, только не знаешь как это выглядит.

KNN>> На типе "Roisin" стоят шлюпочные устройства с жестким захватом и выстрелами, как и на "Океане", потому и работают до 5 баллов.
В.П.> Вот, наконец-то получил спрошенное, спасибо. А насколько сложно такое поставить на 22160?
А что, так лень что-либо искать самому или религия не позволила?

J.F.>> На кораблях, где главная задача лодки сложная и нудная работа на самом тяжелом по возможностям самой лодки волнении, вместо слипов как раз и ставят бортовые спускоподъемные устройства с жесткими захватами.
xab> Некоторым в голову такая элементарная вещь не приходит, что если "бронекатер", который таскает 22160 грузить через борт, то 22160 просто потеряет остойчивость.

Как у вас все просто, или белое, или черное. На самом деле и бортовой и кормовой варианты в мире распространены примерно одинаково. Спуск через слип (при нынешнем уровне развития техники) можно использовать при меньше бальности по сравнению с правильно спроектированным бортовым, зато на слипе проще разместить большой катер. На том же голландце есть и бортовой и кормовой катера, причем вроде как одинакового размера

Ну а про элементарную вещь, остойчивость и большой катер вот конкретный пример - норвежский корабль в два раза меньшего водоизмещения и длины:

KNN> На самом деле и бортовой и кормовой варианты в мире распространены примерно одинаково.

Это да. Например у финнов в ходу оба варианта.
Так они ещё и бриттам свои кораблики продают
По Tavi есть даже видео на трубе, как он с катером на слипе работает.
А самым продуманным, мне видится Cape-class patrol boat

Shoehanger> Не в обиду. Но что за интересный подход? Вы программы также пишет, методом "научного тыка"?
Кроме программирования, одно время занимался наукой (жизнь, она длинная, куда только не заносит, даж. Хирш есть по биоинформатике) и, соответственно, знаю методологию. И да, это не метод тыка, а предсказательная сила гипотезы.
22160 как модельный объект для этого очень удобен.
Он:
1) Предлагается на экспорт и не особо засекречен, наоборот, всячески "светится".
2) Не слишком сложен в устройстве, но интересен новыми фишками, от стелса и контейнеров, до, собственно, концепта OPV которых у нас раньше не было да и в мире только в 21 веке началась его серьезная разработка.
3) Будет участвовать в реальных боевых походах т.е. предположения можно будет проверить не просто по отзывам профи, но и в реальном развитии событий.
4) Довольно большая серия, потому будет статистика применения, а не просто единичные случаи, которые могут быть артефактами.

Так что очень интересно будет через пару-тройку лет читать наши споры и сравнивать с действительностью.

Надеюсь, доживем

straga70> зеленодольцы на каждую закладку выкатывают из дальнего угла одну и ту же секцию
Главная церемониальная секция
Видимо это обусловлено тем, что часть заложенных в Зеленодольске кораблей строится таки на Заливе

В.П.> Так что очень интересно будет через пару-тройку лет читать наши споры и сравнивать с действительностью.

Именно так! А вообще признаться странно наблюдать такое горячечное и прямо-таки агрессивное неприятие у многих форумчан к проекту,который по сути есть нормальное соответствие новым требованиям,вызовам.Корабль мирного времени,который решает и вопросы политики в т.ч. порой не хуже вооружённых до зубов перворангов. Через несколько лет и разговоры в этой теме будут идти совсем в другом русле и фото патрульников с антипиратских походов,дежурств скажем на внешнем рейде Тартуса и т.п. будут плавно чередоваться.

KNN> Как у вас все просто, или белое, или черное.

Черно или белое как раз у тех, кто считает, что 22160 проектировали идиоты, а они сами знают как надо правильно проектировать.