ПЗРК - история и перспективы

Balancer> Мощность химического ракетного движка лимитируется топливом. Удельный импульс топлив зависит от энергетики химической реакции. Энергетика химических реакций имеет теоретические пределы.

Но вот к примеру в зенитке КС-30 14,3 кила пороха доставляют 33 кила железа на высоту 19500 метров. Правда ко всему этому прилагается пушка весом 23,5 тонны. Но в конце-концов пушка в себе энергии не несет, нам не нужно поднимать столько железа, мы можем для начала осилить высоту 7 тысяч, а современные ракетные топлива гораздо энергетичнее тех порохов.

Пример Стрелы-10 - это очень хорошо и правильно. Но всё-таки Стрела-10 это большая машина на гусеницах, она имеет целых 4 ракеты, её видно из космоса, её трудно спрятать, да и немного устарела она в конце-концов.

Уверен есть смысл создать систему с ракетой аналогичной массы, но одноракетную, которую можно перекатывать силами расчета, перевозить гражданским транспортом и легко маскировать. Таскали же 60-килограмовый Максим на поле боя и никто не жаловался. А ВЗРК всё-таки не требует перебежек с ним под огнем.
Её же можно ставить на всевозможные газельки, уазики и даже на снегоходы и квадроциклы.
Конечно вопрос прицеливания такой штукенции - это вопрос вопросов, но не думаю что инженерный разум не сможет найти приемлимого решения.

Balancer> Наибольшее значение УИ было получено с использованием трехкомпонентной схемы литий/водород/фтор - 542 секунды. Но такая схема вообще нигде неприменима оказалась.

Гидрид лития это очень хорошо. А ещё чем-нибудь кроме фтора его окислить можно?

mico_03> Теоретический или у серийных движков? Если первое, тогда какой уи у серийных игл и есть ли запас для роста?

Я же привёл цифры для разных топлив. Твёрдых топлив с более-менее заметно лучшим УИ сейчас нет и вряд ли предвидится. Я, конечно, не двигателист, это Варбана трясти нужно, но полагаю, что раз во всём мире и в разных областях уткнулись в примерно схожие цифры, то резерва там больше нет.

Конкретно в случае «Игл» топливо не самое лучшее, теоретически можно выжать ещё десяток-другой процентов. Но тогда потеряется возможность детонировать несгоревшее топливо, чем сейчас интересна «Игла».

TEvg-2> Но вот к примеру в зенитке КС-30 14,3 кила пороха доставляют 33 кила железа на высоту 19500 метров.

Пушка всегда эффективнее за счёт стартового ускорения и отсутствия необходимости в маневрировании снаряда.

TEvg-2> Уверен есть смысл создать систему с ракетой аналогичной массы, но одноракетную, которую можно перекатывать силами расчета, перевозить гражданским транспортом и легко маскировать. Таскали же 60-килограмовый Максим на поле боя и никто не жаловался.

А тут будут не 60кг, а все 200 кг К тому же, «Максим» разбирался, а как ты будешь разбирать 150 кг ракеты?

TEvg-2> Гидрид лития это очень хорошо. А ещё чем-нибудь кроме фтора его окислить можно?

Там не гидрид — сказано же, трёхкомпонентный, а не двухкомпонентный.

А если переходить на твёрдые смеси, то снова впадаем (не удивительно ли? ) всё в тот же диапазон 260..290 сек. Например:
AlH₃ + ПХА = 265 секунд.
Динитрамид аммония + AlH₃ + полимерный нитроэфир = 288 сек.
LiH + ClF₃ = 293 сек, но это уже не твёрдое.

Так что барьер этот не спроста

Balancer> Там не гидрид — сказано же, трёхкомпонентный, а не двухкомпонентный.

Водород неудобен, связать надобно.

Balancer> А если переходить на твёрдые смеси, то снова впадаем (не удивительно ли? ) всё в тот же диапазон 260..290 сек. Например:
Balancer> AlH₃ + ПХА = 265 секунд.
Balancer> Динитрамид аммония + AlH₃ + полимерный нитроэфир = 288 сек.
Balancer> LiH + ClF₃ = 293 сек, но это уже не твёрдое.
Balancer> Так что барьер этот не спроста

А LiH + ПХА = ?

Balancer> Пушка всегда эффективнее за счёт стартового ускорения и отсутствия необходимости в маневрировании снаряда.

Я знаю. Вопрос в том сколько мы потеряем на ракете.

Balancer> А тут будут не 60кг, а все 200 кг К тому же, «Максим» разбирался, а как ты будешь разбирать 150 кг ракеты?

Игла весит 11 кг. Я предлагаю ракету в 40 кг. На колесиках. БЧ сравнима с игольной. Возможен и финт ушами с подрывом остатков топлива, благо топлива будет больше.

TEvg-2> Водород неудобен, связать надобно.

И УИ сразу падает

TEvg-2> А LiH + ПХА = ?

Не нашёл. Скорее всего будет в тех же пределах.

TEvg-2> Игла весит 11 кг. Я предлагаю ракету в 40 кг.

Нет, ты предлагал удвоить высоту С 40 кг ты улетишь километров на 6, наверное.

...

Ага, правильно прикинул порядок, на практике даже хуже:
— MIM-115 Roland'а масса ракеты 62.5 кг, летит на высоту до 5.5км.
— MIM-146 ADATS — 51.3 кг, высота до 5000 метров

Balancer> — MIM-146 ADATS — 51.3 кг, высота до 5000 метров

У неё БЧ тяжелее, чем вес Иглы целиком, да и скорость великовата- сопротивление большое.
ИМХО если ужаться, то можно забросить на 7000 метров.

В конце концов потенциальная энергия на 7000 всего лишь вдвое больше, чем на 3500, а мы палим топлива вчетверо больше. В крайнем случае 6500 достигнем.

TEvg-2>> Водород неудобен, связать надобно.
Balancer> И УИ сразу падает
TEvg-2>> А LiH + ПХА = ?
Balancer> Не нашёл..

А неча с собой кислород таскать - его и в атмосфере полно до нескольких км/с РДТТ/ЖРД точно курят в сторонке
Впрочем, нечто пдобное уже на почтенных Кубах было.

Invar> А неча с собой кислород таскать - его и в атмосфере полно

ПЗРК с ПВРД — это, ИМХО, фантастика Хоть кто-то делал столь маленькие твёрдотопливные ПВРД хотя бы на уровне концепта?

Кроме того, не уверен, что можно будет выжать 40g..70g с ПВРД не сорвав работу двигателя.

.
Balancer>> А тут будут не 60кг, а все 200 кг К тому же, «Максим» разбирался, а как ты будешь разбирать 150 кг ракеты?
TEvg-2> Игла весит 11 кг. Я предлагаю ракету в 40 кг. На колесиках. БЧ сравнима с игольной. Возможен и финт ушами с подрывом остатков топлива, благо топлива будет больше.

Вот и таскайте ее по полям/лесам на своих колесиках. Удачи в этом нелегком деле! Короче, ЗУР Мистраля весит около 25кг. Дальность -6, высота-3км. Скорость-800м/с (движок работает 2 сек). Диаметр (и значит голова, на самом деле причина размера ракеты как раз в размере головы) больше чем у Иглы или Стингера. Тринога (с плеча, как понятно не пусканешь)- еще 24 кг. Провода, прицел итд- еще пяток. Вот и 55кг. Если с МАТИС-ом (тепловизор), то и 60. Переноситься по пресеченке с огромными матами силами 4 человек (ну там у них рации и еще дребедень) на расстояние до 1 км. Потом все громко ругаются на дебильных французов и требуют медицинскую эвакуацию. Вот тебе и колесики.

Balancer> ПЗРК с ПВРД — это, ИМХО, фантастика Хоть кто-то делал столь маленькие твёрдотопливные ПВРД хотя бы на уровне концепта?

Твёрдо не твёрдо, а размерность у некоторых одноименнных ГПВРД пхожая - диаметры сантиметровые, вес ...ну не очень, собенно с ускорителем, даж без БЧ, и манёвренность...ой. Но мы ж не ищем легких путей.

Balancer> Кроме того, не уверен, что можно будет выжать 40g..70g с ПВРД не сорвав работу двигателя.
А зачем? Это маршевый - примерно куда надо. А перед целью его отстрелить нафиг и на маленьком твердотопливном довернуть последнюю ступень (фактически только БЧ) куда надо...
Только надо будет чем-то разогнать все это счастье Переносная 3-ступенчатая ракета? Или сначала баллон с жидкой закисью азота в тот же ПВРД, а потом сбросить его и дальше на воздухе

AleX413> А перед целью его отстрелить нафиг и на маленьком твердотопливном довернуть последнюю ступень (фактически только БЧ) куда надо...

Боюсь, тогда вся экономия на окислителе будет сожрана дополнительным двигателем

AleX413> Только надо будет чем-то разогнать все это счастье Переносная 3-ступенчатая ракета?

Во-во И всё в 10 кг уложить, включая БЧ и ГСН.

Balancer> Боюсь, тогда вся экономия на окислителе будет сожрана дополнительным двигателем
Тут надо бы прикинуть... По идее, изменять импульс всей ракеты не нужно. Нужно повернуть ее относительно курса и выстрелить осколочным снарядом в сторону цели, которая далеко не уйдет даже при вменяемых перегрузках маршевой ступени. Сотня м/с только для БЧ (шарик с таймером, зарядом и вольфрамовыми кубиками) возможна и в одноразовом пластиковом стаканчике с порохом, одновременно являющимся корпусом ракеты. А отдачу будет воспринимать отработавшая часть. Что-то типа летающей пушки И КПД получится вполне сносным.

TEvg-2> Игла весит 11 кг. Я предлагаю ракету в 40 кг.
сдается мне, что высотность/дальность можно повысить за счет методов наведения и аэродинамики. Если наводиться в упрежденную точку как снаряд, то траектория будет короче. Если набирать выоту на крыльях, то тоже, наверное можно выше забраться.
Понадобится РК управление и пост наведения.

Balancer> — MIM-146 ADATS — 51.3 кг, высота до 5000 метров

Возвращаясь к теме. У этой ракеты БЧ 12,5 кг. А вес Иглы 11 кг, при досягаемости по высоте 3500 метров. Если скрутить БЧ у ADATS и вместо нее прикрутить ракету от Иглы, сможет ли ADATS набрать 5000 метров? Легко. А Игла стартуя с 5000 может набрать ещё 3500 м? Может. Таким образом в рамках 50 кг ракеты достижима высота 8500 метров, а нам нужно пока всего 7000 метров. На самом деле высота может быть ещё больше - ADATS набирает 5000 метров отнюдь не с нулевой скоростью. Предполагается, что ракета имеет достаточную скорость для поражения самолета и какой-то запас для маневрирования. Сценарий - ракета долетает до 5000 метров с нулевой скоростью и в момент зависания в перигее к ней подлетает самолет - такой сценарий военным не интересен. Дается реальная высота, на которой ракета способна эффективно поражать воздушные цели. Таким образом Игла стартует на 5000, уже имея большую начальную скорость и стартует уже в достаточно разреженной атмосфере. Поэтому она сможет достигнуть не 8500, а скорее всего более 9000 метров.

Разумеется я не предлагаю городить такой гибрид. Это иллюстрация на тему энергетики ракет интересующего нас веса.
Прибавим к этому кое-какой, но все-таки прогресс в топливах, в конструкционных материалах, в БРЭО и алгоритмах полета - нет оснований сомневаться что в рамках 40 кг веса ракеты можно забросить легкую БЧ в классе Иглы на высоту 7000 т.е. вдвое большую, чем у существующих ПЗРК.

>Вот и таскайте ее по полям/лесам на своих колесиках. Удачи в этом нелегком деле!
>Тринога (с плеча, как понятно не пусканешь)- еще 24 кг. Провода, прицел итд- еще пяток. Вот и 55кг. Если с МАТИС-ом (тепловизор), то и 60. Переноситься по пресеченке с огромными матами силами 4 человек (ну там у них рации и еще дребедень) на расстояние до 1 км. Потом все громко ругаются на дебильных французов и требуют медицинскую эвакуацию. Вот тебе и колесики.

Сейчас пешие марши вышли из моды. Сейчас все сплошь едут на БТРах, грузовиках, жипах. Для любого транспорта - это не вес. Даже для ишака на горной тропе. На небольшое растояние, 1 км например, ВЗРК действительно можно прокатить на колесиках силами расчета. На сильно плохой местности где люди его не смогут проволочь - не проедет и Тор. Не спорю - легкая труба симпатичнее, но возможность достать врага на вдвое большей высоте стоит некоторых, не спишком тяжких хлопот.

TEvg-2> Сейчас пешие марши вышли из моды. Сейчас все сплошь едут на БТРах, грузовиках, жипах. Для любого транспорта - это не вес. Даже для ишака на горной тропе. На небольшое растояние, 1 км например, ВЗРК действительно можно прокатить на колесиках силами расчета. На сильно плохой местности где люди его не смогут проволочь - не проедет и Тор. Не спорю - легкая труба симпатичнее, но возможность достать врага на вдвое большей высоте стоит некоторых, не спишком тяжких хлопот.

Вот как раз независимость от любого транспорта и возможность быстрого пешего перемещения по закрытой местности (хоть на мото- или квадроцикле)- и есть основное условие выживаемости ПЗРК. То что вы предлагаете- в конечном итоге выльется в ту же Стрелу-10 или Роланд, какой-нибудь. Соответственно просто очередная цель для выноса. А про колесики- возьмите маленькую тележку, нагрузите ее 50-60кг и в лес, по грибы. Потом расскажите, как впечатления...

slab105> Вот как раз независимость от любого транспорта и возможность быстрого пешего перемещения по закрытой местности (хоть на мото- или квадроцикле)- и есть основное условие выживаемости ПЗРК. То что вы предлагаете- в конечном итоге выльется в ту же Стрелу-10 или Роланд, какой-нибудь. Соответственно просто очередная цель для выноса.

Вот я и хочу избежать скатывания к Стреле-10 и Роланду. Чем они плохи - ракета намертво прикручивается к машине. Машина делается специальной, только для несения этих ракет, стоит она ого-го, спрятать её трудно. Не спорю у них есть свои плюсы, своя ниша.
А предлагаемый 7000-метровый ВЗРК может перевозиться мотоциклом с коляской, хотя и не поместится в стандартную люльку по длине. Но возить его мотоцикл сможет. Его можно запихнуть в любой гражданский автомобиль и его не обязательно прикручивать насовсем. Приехали куда надо - мужики сняли, откатили в кусты или куда следует. А машина может использоваться для других целей. Простая Газелька ничем не выдает себя как носитель зенитной ракеты, а снятая с неё ракета легко прячется в схроне или маскируется.

Была когда-то такая система в СССР - Град-П. Казалось бы какой смысл, теряется залповость и вообще суррогат какой-то. Оказалось есть смысл, нужна такая система.

TEvg-2> ... Простая Газелька ничем не выдает себя как носитель зенитной ракеты, а снятая с неё ракета легко прячется в схроне или маскируется.

Тогда уж лучше такую ракету в ТПК конформно (невыступающе, скрытно) размещать по одной штуке на всех БТР-80(90) и применять автоматически с внешним ЦУ как элемент распределенной мобильной локальной ЗРК в пределах подразделения. Но ЦУ - придется из отдельной машины управления, бо на высотах 7000 м и более без нормальных средств обнаружения \ сопровождения цель, имхо поразить проблематично.

TEvg-2> Была когда-то такая система в СССР - Град-П. Казалось бы какой смысл, теряется залповость и вообще суррогат какой-то. Оказалось есть смысл, нужна такая система.

Только огласите для каких типов целей и где она применялась. И прикиньте, кто в родной армии будет ее использовать и когда, и можно ли ее сейчас чем то заменить.

Алдан-3> Вопрос. Сколько будет весить небольшой аэростат, способный поднять себя, ПЗРК

Меньше килограмма

>и верёвочку

Меньше 10 кг.

>баллон для его заправки летучим газом?

1-2 кг.

Алдан-3> И сколько это будет занимать места в походном положении.

Унесется двумя человеками в рюкзаках.

Алдан-3> Нет, ну правда, чем вам не нравится "аэростат заграждения" с ракетой, дёшево и высоко

Там основная сложность повернуть ракету на самолет так чтобы её голова увидела цель. Поскольку в общем случае привязанная к шару ракета будет просто болтаться. Нужно некое устройство для манипуляции ракетой.

TEvg-2> Нужно некое устройство для манипуляции ракетой.

Оно есть - ракета Используем "обратный вертикальный старт" - тупо бросаем ракету вертикально вниз. Она доворачивает на цель. Прозреваю, стандартная так не сможет, придётся ей подшаманить в нужном направлении.

Алдан-3> Используем "обратный вертикальный старт" - тупо бросаем ракету вертикально вниз. Она доворачивает на цель. Прозреваю, стандартная так не сможет, придётся ей подшаманить в нужном направлении.
Ее придется пополам перешаманить И радар к винни-пуху прикрутить, ага
ПЗРК видит цель на фоне чОрного для нее неба. Поэтому может выделить хоть мощный, но далекий источник. На фоне поверхности (где как бы война идет - горит что-то, пыль столбом солнцем палимая и т.д.) дальность захвата (ИМХО) снизится до неприемлемой. Значит нужно внешнее ЦУ какими-то средствами, по нему выходить в район цели, там искать...