Концепция, доктрина и корабельный состав современного ВМФ России

Otstoiy> Думаю, что в случае атаки на Курильские острова Япония выбрала бы свой "фирменный" стиль: скрытая подготовка, вероломное нападение и молниеносный захват.

Ничего не получится.
Забыли весьма важную составляющую "фирменного" стиля японцев - перед началом большой войны потренироваться на китайцах.

xab> Нахрена?

Для удобства каннибализации.

СамПоСебе> опять феерия мыслительных процессов от Потапова...
Я человек от флота далёкий,но тему эту читаю с интересом, кораблик этот нравится. Аргументы сторон "за" и "против" понятны в целом и достаточно убедительны. Но, как инженер-автомобилист склонен считать, что посылать магистральный грузовик за тонной груза не очень целесообразно, если с этим может справиться "Газель". А если в парке нет "Газели", но есть стабильные, ежедневные заказы на перевозку одной тонны груза, то надо изыскать возможность приобретения "Газели". Что на наших глазах и происходит.
ИМХО, разумеется.

В.П.> ... В случае смены опасности - ставятся другие контейнеры (предваряя критику - сейчас я про концепт).

Вот.
Это самый интересный вопрос.
Вполне понимаю, что Вы любитель. Вам нравится проект 22160. Это здорово.
Поскольку Вы шаритесь по и-нету в поисках инфо про него.
Причем в таких "местах", какие мне и сниться не могут.

Давайте теперь по-сфероконим, а потом задам вопрос "про концепт".

Допустим мы построили "контейнерные":
а) 12 декларированных 20386;
б) 12 проекта 22160;
в) 2 ледокольных патрульника 23550.

Разбросали их по Флотам следующим образом:
г) КТОФ - 4 20386 и 6 22160;
д) КЧФ - 4 20386 и 6 22160;
е) КСФ - 4 20386 и 2 23550.

Теперь "подумаем" за "контейнера".
Какие "сфероконные" контейнера нам могут понадобиться (безотносительно реальности тех или иных)?
1) ЗРК (Тор или Ураган);
2) Ударный и/или Противолодочный (Калибр);
3) ГАС (ГПБА Минотавр, правильно? Не перепутал?);
4) Водолазный (снаряжение для глубоководных работ и т.д);
5) Противодиверсионный (снаряжение и для подводных бойцов);
6) фиг его знает какие еще можно пидумать ...

Так вот. Мой вопрос (точнее вопросы) в следующем (возьмем к примеру КЧФ на котором 12 модульных корабликов):

А) в какой "пропорции" возьмем контейнера этих 6 типов?
Б) с каким коэффициентом возьмем общее число контейнеров к общему числу контейнерных кораблей?
В) в какой "штатной" структуре будут относиться эти контейнера (будет какая-то береговая часть или припишем эти контейнера к кораблям)?
Г) будет ли у этих контейнеров "штатный" л/с?
Д) Как будем осуществлять БП л/с этих контейнеров? В море на кораблях, например?

Лично у меня нет ответов (даже сфероконно) на эти вопросы.

Как Вы например ЭТО видите?
Есть мнения в и-нете по этим вопросам?

Спасибо, за любую инфо по этому поводу.

busman> посылать магистральный грузовик за тонной груза не очень целесообразно, если с этим может справиться "Газель".
А как Вам такой вариант: если в ближайшие 20-30 лет грузовик не понадобится? Пусть сгниет в гараже, ни разу не выехав?
Только если без грузовика можно обойтись газелями, то без кораблей основных классов патрульниками не обойдешься.
Вот конкретно сейчас надо послать эскадру в СЗМ для проиивостояния вражеской АУГ. А кого посылать, невооруженные патрульники? Которые, кстати, оттягивают на себя часть бюджета, те деньги, на которые можно было бы построить нормальные боеспособные корабли.

VAS63> Вот конкретно сейчас надо послать эскадру в СЗМ для проиивостояния вражеской АУГ. А кого посылать, невооруженные патрульники?

В целом согласен с Вами, Камрад.

VAS63> Которые, кстати, оттягивают на себя часть бюджета, те деньги, на которые можно было бы построить нормальные боеспособные корабли.

Но ... В части Бюджета, совершенно не согласен.
Эти кораблики (22160) скорее Спасают бюджет ВМФ.
Поскольку, если у нас запланированы к постройке до 2020 год 8 корабликов 22350, согласованы Планы закладок и графики финансирования, а строить нечего и негде, то денежки безвозвратно возвращаются в Бюджет, как неизрасходованные. Ровно в соответствии с предыдущими Планами и графиками.
У МО есть Вариант забрать эти деньги у ВМФ и направить их в другие Ведомства: РВСН, ВКС, СВ, ВДВ и т.д.
У ВМФ есть вариант начать строительством хоть что-нибудь.
Ес-но с соблюдением положенных процедур корректировки Бюджета МО там где это положено, чтобы на "нары" не залететь.

С этой точки зрения "закладки" этих корабликов вполне понятна.
Иначе вообще ничего бы не было. Даже таких.

А в Целом, Да, безусловно с Вами согласен.
Корабли нужны.
Хоть плачь-не плачь.

Извините, что вмешаюсь:
liv444.1> Иначе вообще ничего бы не было. Даже таких.

И не будет. Даже таких. Первый умрёт на всяких испытаниях как и лаборатория 22350. А остальные вдруг станут "не соответствующими требованиям и времени" какими они и являются прямо сейчас.

liv444.1> Корабли нужны.
liv444.1> Хоть плачь-не плачь.

Только от того дол....зма и остаётся, что реветь навзрыд.

...не получается игнорировать...

VAS63> Только если без грузовика можно обойтись газелями, то без кораблей основных классов патрульниками не обойдешься.
Полностью с Вами согласен, что ситуация крайне тяжёлая. И найти ту золотую середину, которая устроила всех на данном этапе не возможно. Я и писал выше, что Ваши доводы весьма обоснованы и крайне убедительны.
Что касается моей аналогии с грузовиками, да, нашем "парке" сейчас добивают свой последний ресурс советские ещё МАЗ-ы, КамАЗ-ы, КрАЗ-ы и пару-тройку БелАЗ-ов. Ну ещё некоторое количество ЗиЛ-ов и ГАЗ-онов. И каждый день их нужно отправлять в рейс, кого поближе, кого подальше, ибо работа есть сейчас всем. Увы и ах, на ту работу, которой мог бы справиться ГАЗ сейчас наряжают КамАЗ, ибо "газон" уже не сможет доехать. И это действительно проблема, решить, куда отправить этот несчастный КамАЗ, который сам на ладан дышит, на дальняк или в ближайший супермаркет с тонной картошки.
В последнее время в нашем "гараже" появилось небольшое количество новых машин класса "ЗиЛ" и "ГАЗ", которые сразу активно включились в работу, а на приобретение более крупной техники, средств, как я понимаю, нет.
И да, с Вашим предположением, что новоприобретенная Газель простоит 20-ть лет в гараже ни разу не выехав, не согласен. Работа сейчас есть всем.

СамПоСебе> Извините, что вмешаюсь:

Я и сам вмешался в чужие "дебаты", надеюсь, что нас простят великодушно.

СамПоСебе> И не будет. Даже таких. Первый умрёт на всяких испытаниях как и лаборатория 22350. А остальные вдруг станут "не соответствующими требованиям и времени" какими они и являются прямо сейчас.

Посмотрим. Безусловно, что первый(е) загоняют до "потери пульса" и ЗР.
Посмотрим. "Концепт" безусловно сомнительный, но ... нам (диванному воинству) не обязаны "докладывать".
Допускаю, что в ЭТОМ, что-то есть и, тем кому по окладу положено, видят "все что надо".
Нам остается только ждать.

СамПоСебе> Только от того дол....зма и остаётся, что реветь навзрыд.

LtRum вполне определенно сказал, что (по его прикидкам) есть Планы у ВМФ получить от "Сатурна" до 2027 года порядка 100 "турбин" моделей М90ФР (50-60 шт.) и М70ФРУ (30-40 шт.).

Надеюсь, что речь может идти о закладках и строительстве корабликов проектов: 20386, 11356 и возможно 22350.
Надеюсь, держу пальцы "крестиком" и стучу по "дереву" (т.е. по собственному лбу).
Больше ничего не остается.

busman> И найти ту золотую середину, которая устроила всех на данном этапе не возможно.
Может прозвучит как банальность, но, на мой взгляд, надо для начала понять, что основная задача - построить боеспособный флот, который сможет противостоять геополитическим противникам, вести бой в современных условиях против другого флота и побеждать, а не распыляться на всяких дурацких бармалеев.

VAS63> Может прозвучит как банальность, но, на мой взгляд, надо для начала понять, что основная задача - построить боеспособный флот

Не банальность это вовсе, вполне себе здравое рассуждение, пожелание. Полагаю, все мы здесь этого хотим.

busman>> И найти ту золотую середину, которая устроила всех на данном этапе не возможно.
VAS63> Может прозвучит как банальность, но, на мой взгляд, надо для начала понять, что основная задача - построить боеспособный флот, который сможет противостоять геополитическим противникам, вести бой в современных условиях против другого флота и побеждать, а не распыляться на всяких дурацких бармалеев.

У ВМФ появилась идея, как выиграть тотальную ракетно-ядерную войну?
Срочно озвучьте!

Если нет - то прекратите блажить и готовьтесь к прокси-войнам с теми самыми бармалеями.

За шизофрению "мы не знаем как выиграть тотально-ядерную войну, но готовится будем к ней" - нужно или судить, как за вредительство, или выгонять как профнепригодного.

Полл> У ВМФ появилась идея, как выиграть тотальную ракетно-ядерную войну?
Опять выдаете свои мысли за мысли собеседника?

Полл> Если нет - то прекратите блажить
Вам не кажется, что Вы хамите?

VAS63> Опять выдаете свои мысли за мысли собеседника?
У собеседника есть мысли, как конфликт Россия-НАТО оставить в рамках локального, не допуская его перехода в тотальный, который неизбежно становится ракетно-ядерным?
Ок, поделитесь этими мыслями.

Полл> Ок, поделитесь этими мыслями.
Мне не хочется, неприятно, Вы слишком хамски себя ведете.

Полл> У ВМФ появилась идея, как выиграть тотальную ракетно-ядерную войну?
Полл> Срочно озвучьте!

А если пойти более простым путем?
Банально (как бы банально это не звучало) наполнить существующую во Флотах "штатку" БГ кораблями?
Совершенно "тупо" наполнять, например на КТОФ, 3 ОВРы (Камчатка, СовГавань, Владивосток), Дивизию Ракетных кораблей и Бригаду Противолодочных Кораблей новыми, модернизированными и прошедшими ЗР корабликами?

Полл> Если нет - то прекратите блажить и готовьтесь к прокси-войнам с теми самыми бармалеями.

КМК, "Легенда" с бармалеями вполне годится для того, чтобы наш Флот спокойно ходил там, без блажи "синих", где они "чувствуют" свой "жизненный интерес".

Полл> За шизофрению "мы не знаем как выиграть тотально-ядерную войну, но готовится будем к ней" - нужно или судить, как за вредительство, или выгонять как профнепригодного.

Будет наполнена БГ кораблями "штатка", например на том же КТОФ, можно будет, для любых Задач, собрать необходимую для решения Задачи Корабельную Группу.

Как Вы на такой Вариант посмотрите, Камрад?

Полл>> Ок, поделитесь этими мыслями.
VAS63> Мне не хочется, неприятно, Вы слишком хамски себя ведете.
Я бы вел себя еще более хамски, если бы не уважение к офицерам и матросам Черноморского Флота, подтвердивших свою верность присяге, выучку и подготовку, в ходе событий Украинского кризиса 2014 года.

Однако личные качества людей и коллективов находятся в противоречии с общим состоянием дел. И слова ЛтРума в защиту нынешнего состояния дел звучат не убедительно.
Уважаю тебя за твой труд и службу, знаю, что озвученная тобой концепция не тобой выдумана. Но!
Вопросы, которые мной заданы - это вопросы не тебе, это вопросы к концепции, с которой наш флот никак не может расстаться.

liv444.1> Банально (как бы банально это не звучало) наполнить существующую во Флотах "штатку" БГ кораблями?
liv444.1> Как Вы на такой Вариант посмотрите, Камрад?
Какими кораблями?
Максимум, что наша кораблестроительная промышленность сейчас "тянет" - проект 11356. Будем обсуждать перспективы флота на его основе?
Может быть к 2022 году появится в серийном строительстве проект 20386, с хоть немного вменяемым ЗРК коллективной обороны. Но это тоже не океанский корабль.

Все, других БНК в обозримой перспективе нет.

Перекупленный гражданский сухогруз, МРК и фрегат проекта 20386 - вот все "лучезарное" будущее ВМФ России, в надводной части. Которое обсуждаемые патрульники проекта 22160 дополняют вполне логично.
Мриять при таких раскладах об флоте для конвенционального конфликта с НАТО, у которого одних только "Берков" больше сотни штук - напоминает анекдот про войну чукчей с китайцами.

Полл> Вопросы, которые мной заданы - это вопросы к концепции, с которой наш флот никак не может расстаться.

В корне не согласен.
Как раз флот и армия давно рассталась с прошлыми концепциями. Строится армия 21 века.
Как раз местная публика ни как не может расстаться с советской концепцией, которой из учили и им понятна. Этой линейкой они и пытаются мерить, что сейчас происходят. Отсюда и психуют и возмущаются из-за того что не могут понять. Линейка не тай системы
Флот строится, инфраструктура строится. Строятся вспомогательные суда, ледоколы, танкера, корабли вооружения , разведчики топографы, патрульные корабли, идет модернизация кораблей. Берег отстраивается , авиация и т.д.
Привязались к патрульным кораблям.
С другой стороны посмотрите. Не от себя любимых, что вы умные ,а в армии и флоте дурней вас.
Просто попытайтесь зайдя с другой стороны. Что все делается верно, а вы что то по старинке не понимаете.

liv444.1>> Банально (как бы банально это не звучало) наполнить существующую во Флотах "штатку" БГ кораблями?
Полл> Какими кораблями?

Например, модернизированными 11442 и 1164, модернизированными и прошедшими ЗР 1155.

Полл> Максимум, что наша кораблестроительная промышленность сейчас "тянет" - проект 11356. Будем обсуждать перспективы флота на его основе?

На его основе - НЕТ, но ...
Строительство от 6 до 9 корабликов этого типа мне кажется делом вполне "богоугодным".

Полл> Может быть к 2022 году появится в серийном строительстве проект 20386, с хоть немного вменяемым ЗРК коллективной обороны. Но это тоже не океанский корабль.

Да. Но без его серийной постройки ни о каком "океанском" БНК и речи быть не может.
Никто не отменяет достройку ведущихся строительством 20380/20385.
Мало того, с моей колокольни, считаю "богоугодным" продолжение строительства в кол-ве до 8 корабликов проекта 20380 в типе Стерегущий с Панцирем вместо Кортика.

Полл> Все, других БНК в обозримой перспективе нет.

Совершенно, КМК, верно.

Полл> Перекупленный гражданский сухогруз, МРК и фрегат проекта 20386 - вот все "лучезарное" будущее ВМФ России, в надводной части. Которое обсуждаемые патрульники проекта 22160 дополняют вполне логично.

Совершенно верно, с поправками (озвученными выше), на мой взгляд вполне существенными.
Поскольку, в комплексе, позволят наполнить ОВРы, ДРК и БПК до минимально необходимого уровня в обозримой (допустим до 2030 года) перспективе БГ кораблями.

Полл> Мриять при таких раскладах об флоте для конвенционального конфликта с НАТО, у которого одних только "Берков" больше сотни штук - напоминает анекдот про войну чукчей с китайцами.

Безусловно.
Но ... КМК, озвученный мною подход, вполне позволит решать БЗ в чувствительных для нас районах:
а) Норвежское, Баренцево и прочие Карское и Лаптева морях - для КСФ;
б) Охотском море и прилегающих частях Японского, Чукотского морей, в водах прилегающих к Курильской гряде, в Татарском проливе - для КТОФ;
в) Восточная часть СЗМ и Черное море - для КЧФ;
г) Балтика и Финский залив - для ДКБФ.

liv444.1> Например, модернизированными 11442 и 1164, модернизированными и прошедшими ЗР 1155.
что бы модернизировать 1144 и 1164. нужны подготовленные мощности. увы на данный момент у нас их нету.. все забито и так.
liv444.1> Строительство от 6 до 9 корабликов этого типа мне кажется делом вполне "богоугодным".
не вижу логики. если уж взялись доводить до ума 22350 его и нужно строить.
liv444.1> Мало того, с моей колокольни, считаю "богоугодным" продолжение строительства в кол-ве до 8 корабликов проекта 20380 в типе Стерегущий с Панцирем вместо Кортика.
не нужен на 20380 ЗРАК. там нужен морской тор. идеально зайдет.

Olegg> что бы модернизировать 1144 и 1164. нужны подготовленные мощности. увы на данный момент у нас их нету.. все забито и так.

По 11442: АН уже в работе, ПВ декларируют вместо него. АЛ - скрестив пальцы ждем инфо.
По 1164: Варяг и МУ - работы уже завершены. Относительно "Москва", LtRum приказал ждать инфо.
Запасаемся терпением.
По 1155: Адмирал Чабаненко и Маршал Шапошников - в работе. Адмирал Трибуц совершенно недавно, перед Маршал Шапошников, прошел ЗР. За остальных - ждем окончания работ на Адмирал Чабаненко и Маршал Шапошников.

liv444.1>> Строительство от 6 до 9 корабликов этого типа мне кажется делом вполне "богоугодным".
Olegg> не вижу логики. если уж взялись доводить до ума 22350 его и нужно строить.

Вот и пусть доводят АФСС Горшков. Остальные в работе.
Проект 11356 абсолютно не противоречит и, с моей колокольни, не пересекается с 22350.

Olegg> не нужен на 20380 ЗРАК. там нужен морской тор. идеально зайдет.

Делать новый Проект? Может быть уже хватит "проектов"?
Откатают Панцирь (в "комплекте") на Р-71 Шуя и "вперед" на тип Стерегущий.
Тем более, что это уже прорабатывалось (по словам AlexNAVY, но не случилось).

М-Тор мне тоже очень нравится, но ...
20380 тип Стерегущий, КМК, не его "ниша". И новый Проект. Уже 4 будет в проекте 20380.
После тип: Стерегущий (кортик), Сообразительный (недо-Редут), Ретивый (чудо-мачта).
Зачем?

liv444.1> По 11442: АН уже в работе, ПВ декларируют вместо него. АЛ - скрестив пальцы ждем инфо.
ключевой момент это время. которого нету. сначала декларировали что окончание работ будет 2019. щас 21-22. через год скажут 25. и тд..
liv444.1> По 1155: Адмирал Чабаненко и Маршал Шапошников - в работе. Адмирал Трибуц совершенно недавно, перед Маршал Шапошников, прошел ЗР. За остальных - ждем окончания работ на Адмирал Чабаненко и Маршал Шапошников.
опять же в работе.. это понятие растяжимое и длиться оно может очень долго.
liv444.1> Проект 11356 абсолютно не противоречит и, с моей колокольни, не пересекается с 22350.
еще как пересекается. корабли одного класса. более того на 11356 нету ГЭУ. то есть, без перепроектирования проекта не получится засунуть наши ГТУ. что делает проект 11356(с моей колокольни ) для ВМФ РФ бесперспективным.
liv444.1> Делать новый Проект? Может быть уже хватит "проектов"?
зачем там что то делать? место под редут уже есть.
liv444.1> 20380 тип Стерегущий, КМК, не его "ниша". И новый Проект. Уже 4 будет в проекте 20380.
liv444.1> После тип: Стерегущий (кортик), Сообразительный (недо-Редут), Ретивый (чудо-мачта).
liv444.1> Зачем?
ну начнем с того что если эта чудо мачта себя хорошо проявит и редут заработает, то можно будет смело ставить эту чудо мачту всем 20380. тем самым увеличить возможности этого проекта. ведь чудо мачта это не только редут. это и РЭБ это и связь.

Полл>> Какими кораблями?
liv444.1> Например, модернизированными 11442 и 1164, модернизированными и прошедшими ЗР 1155.
Модернизированных 1144 если будет больше 2 - я буду счастлив.
Ремонт проекта 1164 проведен неплохой, лет 10 еще корабли послужат. Но модернизация крайне ограниченная, и боевая ценность этих кораблей снижается.

1155 опять же ремонт проходят, что хорошо. Но опять же этих кораблей в хорошем техническом состоянии, пригодном для модернизации под современные системы - единицы. Не думаю, что модернизацию пройдет больше 6. В самом лучшем случае.

liv444.1> Строительство от 6 до 9 корабликов этого типа мне кажется делом вполне "богоугодным".
В нынешней ситуации - согласен.

liv444.1> Мало того, с моей колокольни, считаю "богоугодным" продолжение строительства в кол-ве до 8 корабликов проекта 20380 в типе Стерегущий с Панцирем вместо Кортика.
Других проектов МПК нет. Начинать бодягу с созданием принципиального нового проекта под принципиально новые комплексы займет не менее двадцати лет сегодня.

liv444.1> Совершенно верно, с поправками (озвученными выше), на мой взгляд вполне существенными.
На мой взгляд - не принципиальными. Будет у нас пусть 6 пар океанских кораблей первого ранга, крейсер или авианосец с БПК в сопровождении. Но эти шесть пар при КОН 0,5 это 3 пары боеготовых. Которые будут размазаны по 4 флотам.
То есть выполнять задачу флота по Концепции, участвовать в двух локальных войнах сразу - сможем. Но не более.
Ну так если не брать локальные войны в Океании и Южной Америке - мы и с МРК и фрегатами проекта 11356 можем то же самое. Но не более.

liv444.1> а) Норвежское, Баренцево и прочие Карское и Лаптева морях - для КСФ;
Наглухо закрывается береговой авиацией и ПЛ. Для самых "удачливых" можно добавить береговых дальнобойных комплексов, вроде того же "Бастиона" и С-400.

liv444.1> б) Охотском море и прилегающих частях Японского, Чукотского морей, в водах прилегающих к Курильской гряде, в Татарском проливе - для КТОФ;
Наглухо закрывается береговой авиацией и ПЛ. Для самых "удачливых" можно добавить береговых дальнобойных комплексов, вроде того же "Бастиона" и С-400.

liv444.1> в) Восточная часть СЗМ и Черное море - для КЧФ;
Наглухо закрывается береговой авиацией и ПЛ. Для самых "удачливых" можно добавить береговых дальнобойных комплексов, вроде того же "Бастиона" и С-400.

liv444.1> г) Балтика и Финский залив - для ДКБФ.
Наглухо закрывается береговой авиацией и ПЛ. Для самых "удачливых" можно добавить береговых дальнобойных комплексов, вроде того же "Бастиона" и С-400.

МРК по сути служат теми же "береговыми дальнобойными комплексами". Способными маневрировать по театру в случае ДВ или Черное море - Восточная часть Средиземного.

Вообще классическое разделение по театрам сегодня нужно принимать аккуратно, доказано Каспийской Флотилией, внесшей существенный вклад в изменение расклада на театре "Восточная часть Средиземного моря".