взлёт и посадка на грунт

elevon> так что я думаю - задумка о дорогах.

... и металлических настилах.
А все значимые полосы будут долбить постоянно.

101> А все значимые полосы будут долбить постоянно.

в этом вопросе я максималист поэтому предпологаю только два состояния - либо все летают с нормальных аэродромов (как сейчас на югах), либо как говорил Альберт Иваныч "не знаю чем будут воевать в 3-ю мировую, но в 4-ю точно дубинкой"

elevon> в этом вопросе я максималист поэтому предпологаю только два состояния - либо все летают с нормальных аэродромов (как сейчас на югах), либо как говорил Альберт Иваныч "не знаю чем будут воевать в 3-ю мировую, но в 4-ю точно дубинкой"

Ну, в недрах кабинетов подход был более взвешенный, нацеленный на неопускание рук и выход из зоны комфорта.
Советская власть во Вьетнаме увидела, что догмы второй мировой по части базирования в прифронтовой полосе под возможными ударами повторились. Отсюда и постоянное требование военных по грунтовому базированию и по повышению автономности, вытекающие в ВСУ, пневматики хороших размеров, стойки шасси усиленные и все остальное в планере, а также по сокращению дистанции взлета и требования по набору. И хотя в родных войсках все летают с бетонки и клянут проклятых конструкторов за утюги, но вот у югославов все полосы были в дырках и миги свои они по "коровникам" загнали, а потом периодически взлетали откуда НАТО не знало.

101> Советская власть во Вьетнаме увидела, что догмы второй мировой по части базирования в прифронтовой полосе под возможными ударами повторились
Только вот самолеты стали очень большие. Реально давление на грунт у 35 и 21 сделать одинаковым?

s.t.> Только вот самолеты стали очень большие. Реально давление на грунт у 35 и 21 сделать одинаковым?

Надо смотреть на ограничения по взлетным массам для таких случаев. Там же тоже характеристики по грунту закладываются не бесконечные.

B.S.> Ничё он не хочет доказать кроме того, что на Су-34 стоит широкопрофильная резина 950х400, в отличие от 950х300 на уже упомянутом МиГ-31...а 10 см при работе с грунта какбэ не лишние...не?

Ну вот на Ил-28 (самолет фронтовой авиации) стояли спаренные на одной стойки колеса с шириной 355мм. Это означало "грунтовость" сего самолета? Или все-таки, конструктора, когда проектировали шасси, в первую очередь учитывали допустимую нагрузку на типовую (для ФА) аэродромную плиту?
Потому что грунт (в отличие от плиты)-он очень разный бывает, и даже один и тот же грунт имеет совершенно разные несущие свойства, например, в зависимости от погоды. И утверждать, что ширина 400мм подходит для всех случаев грунтовых аэродромов, это очень смело.

GranD> Недосакцентировал видать. Вы как Конструктор, видимо понимаете, какой глубины ниши нужны под такие шасси. И что на такой гемор не идут только ради повышения "грузоподъемности".

Опять же, выбор типа шасси и ниш под них определяется очень многими параметрами. Которые определялет ведущий конструктор бригады общих видов. Иногда легче запихать стойку с одним большим колесом (как в МиГ-21), иногда с двумя колесами поменьше (как в МиГ-23). И вопросы "грунтовзлетаемости" тут на втором плане, исключение только если способность проектируемого пепелаца взлетать с грунтовых полос не задана в ТЗ напрямую. Но в этом случае там должна быть задана и минимально допустимая несущая способность грунта

GranD> Могу ещё признак привести. Чем объясните наличие встроенной ВСУ с генератором? На стац.аэродромах электричество пропало?

вам уже ответили. А если насчет грунтовых полос- то какая камасутра помешает завезти на грунтовый аэродром мобильную наземную ВСУ? Наряду с техниками, автозаправщиками, боеприпасами и прочим аэродромным хабаром. Или вы считаете, что все это тоже самолет должен нести с собой, наряду с ВСУ и широкими шинами, раз уж он с грунта летать собрался?

Конструктор> Ну вот на Ил-28 (самолет фронтовой авиации) стояли спаренные на одной стойки колеса с шириной 355мм.
Это с какого перепугу на Ил-28 спаренные колёса?

Конструктор> Это означало "грунтовость" сего самолета?
Ещё как означало - сам в детстве наблюдал, как они в Арамиле под Свердловском с грунта шарашили...только пыль столбом...
Конструктор> Потому что грунт (в отличие от плиты)-он очень разный бывает, и даже один и тот же грунт имеет совершенно разные несущие свойства, например, в зависимости от погоды. И утверждать, что ширина 400мм подходит для всех случаев грунтовых аэродромов, это очень смело.
Ты прям Капитан Очевидность...завязывай с демагогией - и так понятно, что мягкий и твёрдый - две большие разницы...
Конструктор> Иногда легче запихать стойку с одним большим колесом (как в МиГ-21), иногда с двумя колесами поменьше (как в МиГ-23).
Вот это к чему сказано? С какого опять-таки на МиГ-21 что-то больше, чем на МиГ-23? На - изучай матчасть и не дури публику...

Конструктор> Ну вот на Ил-28 (самолет фронтовой авиации) стояли спаренные на одной стойки колеса с шириной 355мм. Это означало "грунтовость" сего самолета? Или все-таки, конструктора, когда проектировали шасси, в первую очередь учитывали допустимую нагрузку на типовую (для ФА) аэродромную плиту?

Надо стариков спрашивать, потому что есть еще один технический момент - способность пневматика держать давление. У нас с этим было хуже, чем у буржуев. Отсюда порой и размер больше получался и спаренные шасси.

101> есть еще один технический момент - способность пневматика держать давление.
А что это? Откуда ты это взял? Ей-богу, никогда не слыхивал...
101> У нас с этим было хуже, чем у буржуев.
В смысле - резина хуже была, воздух травила? Откуда дровишки?
101> Отсюда порой и размер больше получался и спаренные шасси.
Угу...
Один из первых серийных с парными колёсами - убийца Хиросимы и Нагасаки В-29...1422×503 мм и 968×332 мм...

101> Надо стариков спрашивать.
До меня только дошло...а мы кто - не старики? Мне уже крепко за 60. За себя скажу, что с грунта летал на Л-29, МиГ-17/УТИ МиГ-15, Су-17, МиГ-27/МиГ-23УБ, Як-18Т/Як-52, Ан-2...или тебя интересуют полёты на И-153/И-16? Так на тех точно даже вопроса не возникало - кинохроника подтверждает: по зелёной ракете взлетают с чистого поля кто куда...

B.S.> До меня только дошло...а мы кто - не старики?

Я про конструкторов, которые пневматик подбирали.

B.S.> А что это? Откуда ты это взял? Ей-богу, никогда не слыхивал...

Со справочных таблиц по подбору пневматиков, которые могла промышленность выдать.

B.S.> В смысле - резина хуже была, воздух травила? Откуда дровишки?

Честно говоря тогда в детали не вдавался, а сейчас потеснее общаясь с шинниками думаю, что да - и сама резинка и методы ее упрочнения до каких-то годов отставала от западной.
Наши покрышки на Ту-204 ходили раза в 1.5-2 меньше западных, но стоили дешевле.

B.S.> Один из первых серийных с парными колёсами - убийца Хиросимы и Нагасаки В-29...1422×503 мм и 968×332 мм...

Ненавязчивая американская простота, которую мы так любим в конструкции их самолетов.

Просто в порядке оценки разницы.
Ту-22М3 максимальная взлетная в районе 150 тонн, округляю. На основной стойке три ряда колес.
B-1B - 200 тонн, два ряда колес.

Тадаааа!
А вот теперь можно до усрачки гадать - то ли требование по грунту, то ли характеристики пневматика не позволяют держать нужное давление при требуемой размерности колеса и приходится на два колеса на каждую стойку больше вешать.
А это вес, объемы и, в итоге паразитная взлетная масса.

101> А вот теперь можно до усрачки гадать....

или удельное давление на покрытие аэродрома разное в ТЗ прописано, но в целом даже если по истребителям сравнивать - колеса у них поменьше вроде бы

B.S.>> А что это? Откуда ты это взял?
101> Со справочных таблиц по подбору пневматиков, которые могла промышленность выдать.
Ты бы таблички привёл штоле, а то мне сложно говорить о предмете, о котором никогда не слышал...
101> Просто в порядке оценки разницы.
101> Ту-22М3 максимальная взлетная в районе 150 тонн, округляю. На основной стойке три ряда колес.
101> B-1B - 200 тонн, два ряда колес.
101> Тадаааа!
Что - Тадаааа!? Я тебе скажу, как практик - при таком положении дел Ту-22 сможет оперировать и с грунта, и со снега, и просто с нечищенных полос, а Лансер только с бетона, и то не со всякого...
101> А вот теперь можно до усрачки гадать - то ли требование по грунту, то ли характеристики пневматика не позволяют держать нужное давление при требуемой размерности колеса.
Я прошу прощения - ты кто по образованию и специальности? Я не с целью как-то загнобить, я хочу понять, что это такое - характеристики пневматика не позволяют держать нужное давление при требуемой размерности колеса...я за свою лётную практику никогда не сталкивался с такой проблемой. Было заданное давление в пневматиках, оно устойчиво держалось (не помню, чтобы когда-нибудь в процессе эксплуатации подкачивали колёса)...и более того - эти пневматики с этим давлением позволяли без проблем скакать практически с любой поверхности. А вот не к ночи будь помянутые буржуины попробовали на Фантомах полетать с грунта, но быренько отказались...про Липецк я уже писал выше...

B.S.> Было заданное давление в пневматиках, оно устойчиво держалось (не помню, чтобы когда-нибудь в процессе эксплуатации подкачивали колёса)...
Только оно могло быть меньше чем у того же фантома, который кстати, еще об палубу бьется.

B.S.>> Было заданное давление в пневматиках, оно устойчиво держалось (не помню, чтобы когда-нибудь в процессе эксплуатации подкачивали колёса)...
s.t.> Только оно могло быть меньше чем у того же фантома, который кстати, еще об палубу бьется.
Про Фантом и грунт - это об модификациях F-4C/D/Е/F/G, которые были сухопутными и отродясь о палубу не бились, в отличие от F-4B/N, которые бились узкопрофильными пневматиками высокого давления...

B.S.> Ты бы таблички привёл штоле, а то мне сложно говорить о предмете, о котором никогда не слышал...

Остались в прошлой жизни.

B.S.> Что - Тадаааа!? Я тебе скажу, как практик - при таком положении дел Ту-22 сможет оперировать и с грунта, и со снега, и просто с нечищенных полос, а Лансер только с бетона, и то не со всякого...

Сажать на подготовленную необорудованную полосу еще можно ну или с вечной мерзлоты, но регулярно проводить, именно с обычного грунта, на ней эксплуатацию сомневаюсь я.

B.S.> Я прошу прощения - ты кто по образованию и специальности?

Проектирование самолетов.

B.S.> Я не с целью как-то загнобить, я хочу понять, что это такое - характеристики пневматика не позволяют держать нужное давление при требуемой размерности колеса...я за свою лётную практику никогда не сталкивался с такой проблемой. Было заданное давление в пневматиках, оно устойчиво держалось (не помню, чтобы когда-нибудь в процессе эксплуатации подкачивали колёса)...и более того - эти пневматики с этим давлением позволяли без проблем скакать практически с любой поверхности. А вот не к ночи будь помянутые буржуины попробовали на Фантомах полетать с грунта, но быренько отказались...про Липецк я уже писал выше...

По пневматику логика следующая - у вас есть вес, приходящийся на стойку. Дальше вам нужно обеспечить обжатие пневматика и амортизатора. Под обжатием пневматика понимается деформация шины под весом. Пневматик у вас обжимается в зависимости от размера колеса. Чем больше колесо, тем меньше обжимается, относительно колеса меньшего размера, при равном давлении в нем. Если у вас меньший размер колеса, то снизить обжатие, чтобы реборда диска не коснулась протектора, можно за счет повышения в нем давления. Чтобы повысить давление у вас покрышка должна это давление уметь механически держать. А это уже зависит от сорта резины, материала корда, технологии и прочее.
Еще есть боковые перегрузки, которые также испытывают резинку на прочность постоянно.
И у вас в полку все держалось и не разувалось, потому что к вам пришла техника уже какая надо по расчетным параметрам. Пневматики были большие и дубовые.

Соответственно, если родная промышленность не может вам обеспечить нужное давление на малом размере, то размер приходится увеличивать. Или ставить малый размер с меньшим давлением, но в виде нескольких колес. Потом, исходя, из расчетных случаев касания при боковом ветре или еще как, нужно смотреть, чтобы весь вес не пришел на одно колесо и не прожал его до полного обжатия до диска, а распределился на нужное количество колес. Плюс еще требования по несущей способности покрытия, регламентирующее давление на покрытие со стороны веса борта через пятно контакта, зависящее от диаметра колеса и давления в пневматике.

Буржуины смотрят на вопрос эксплуатации с грунта по своему. Например, на F-15 эту опцию вояки просто не стали закладывать в проект, но по причине экономии денег. Сможет ли он сесть и взлететь на грунт? Если не зароет носовую стойку, то сможет. Но оно под это не расчитано и через несколько раз стойку придется менять на новую.
Гляньте на его милип**дрическую носовую стойку. Там у них и сорта сталей другие. Помнится как из соседней бригады прибежал товарисч с круглыми глазами, все успокоиться не мог - у них на стойке сталь стоит с сигма вэ больше трехсот.

B.S.>> Я прошу прощения - ты кто по образованию и специальности?
101> Проектирование самолетов.
Ну коль скоро ты более остальных причастен к тайнам, то и ответь на изначальный вопрос:

RU Akbaur #23.02.2018 15:18
А кто как считает, новый СУ-57 принципиально способен сесть на грунт и взлететь с грунта?

 

...а то ушли в сторону и развернули отвлечённую дискуссию - чья тонкая резиновая промышленность лучше. Хотя и так понятно - наша: я тут намедни нашёл Изделие №2...без малого сорок лет, пакетик пожелтел, а сам девайс хоть бы што: тальк сдуй, надевай и вперёд... А ты говоришь "буржуи...давление не держит"...

B.S.> .тальк сдуй, надевай и вперёд...

По грунту? Или по гравию?

B.S.>> .тальк сдуй, надевай и вперёд...
Конструктор> По грунту? Или по гравию?
Лучше по траве...

101> у них на стойке сталь стоит с сигма вэ больше трехсот.

B.S.> Ну коль скоро ты более остальных причастен к тайнам, то и ответь на изначальный вопрос:

Принципиально сесть может. Даже с невыпущенными стойками шасси.

Насчет взлететь - обязан. Это же комплекс фронтовой авиации... ну только если Погосян опять чего не предложил эдакого, а его кореша в МО и клюнули.