Главные энергетические установки кораблей и судов...

liv444.1> Как Вы думаете, если "хотелки" потянут на ВИ в 11 кт, то реальна ли, хотя бы теоретически, озвученная Вами ранее дата на 2027-2028 год?
Думаю нет.

liv444.1> Но ... Речь про два законтрактованных недостроя.
Напомните?
12347 - это все же МРК.

liv444.1>> Как Вы думаете, если "хотелки" потянут на ВИ в 11 кт, то реальна ли, хотя бы теоретически, озвученная Вами ранее дата на 2027-2028 год?
LtRum> Думаю нет.
Вот и мне также мыслится.

liv444.1>> Но ... Речь про два законтрактованных недостроя.
LtRum> Напомните?
Пожалуйста:

LtRum> 12347 - это все же МРК.
Безусловно.

LtRum>> Напомните?
liv444.1> Пожалуйста:
liv444.1> Судостроительный завод "Вымпел" достроит два ракетных катера для ВМФ России - bmpd
Спасибо, я тоже имел ввиду их, но почему-то решил, что они не РКА, а МРК.
Склероз.
Законтрактованы. Я только не в курсе, какое приняли решение по их ГЭУ, но если там что-то из М-15x - то соответственно М70 законтрактованы.

LtRum>> 12347 - это все же МРК.
liv444.1> Безусловно.
Немного перепутал, я тоже имел ввиду Рыбинск.

LtRum> Склероз.
Ерунда. Все мы "люди", а людям свойственно, что-нибудь забывать.

LtRum> Законтрактованы. Я только не в курсе, какое приняли решение по их ГЭУ, но если там что-то из М-15x - то соответственно М70 законтрактованы.
Жаль, чисто информационно.
Со временем узнаем.
Интересно, а какая ГЭУ была на "Р-32"?

UPD: На МАК-160, пишут, что ГЭУ следующей "схемы":

2*4000 л.с. дизели М-510, 2*12000 л.с. ГТУ М-70

 

Было бы логично "повторить" и для этих РКА.

LtRum>> А не нужно внедрять оба типа ГЭУ, будет выбрано: либо 2хМ90+2хМ70 либо 4хМ90.
liv444.1> Понятно.
liv444.1> Выбор будет зависеть от того в какое ВИ (8 или 11 кт) будут помещаться "хотелки" по 22350М?

Да уж, добрались до 11кт. Еще немного и раздуем 22350 до размеров эсминца Лидер,
а там м90, м70 не понадобится и будет у нас модернизированный 22350 на ЯЭУ.

Сдается мне, что если в дебрях КБ и собирают силовую на 4шт м90 то скорей поверю, что это для вертолетоносцев. Как не крути в программу строительства вписаны, а им нужна силовая.

Модернизированный 22350 со слов руководства останется в фрегатовском размере.
Т.е. максимум до 7кт., а в реале 6кт.

liv444.1>> Выбор будет зависеть от того в какое ВИ (8 или 11 кт) будут помещаться "хотелки" по 22350М?
Traveler> Да уж, добрались до 11кт. Еще немного и раздуем 22350 до размеров эсминца Лидер,
Traveler> а там м90, м70 не понадобится и будет у нас модернизированный 22350 на ЯЭУ.
11тыс. - это всего лишь мысли участника форума.
Не стоит делать далеко идущие выводы.

Traveler> Сдается мне, что если в дебрях КБ и собирают силовую на 4шт м90 то скорей поверю, что это для вертолетоносцев. Как не крути в программу строительства вписаны, а им нужна силовая.
Это крайне хреновая ГЭУ для УДК.
А в "дебрях КБ" делают ЭП по 22350М.

Traveler> Модернизированный 22350 со слов руководства останется в фрегатовском размере.
Traveler> Т.е. максимум до 7кт., а в реале 6кт.
Оригинальный 22350 - почти последняя цифра.

Traveler> Да уж, добрались до 11кт. Еще немного и раздуем 22350 до размеров эсминца Лидер,
Traveler> а там м90, м70 не понадобится и будет у нас модернизированный 22350 на ЯЭУ.
Мое мнение (ес-но, постороннего для ВМФ), которое уже давно мною "порванный бОян", делать из 22350М вполне себе конкретный аналог 1164.
Это не быстро, но на конкретную перспективу, и по ЗРК, и по БИУС, и по всем остальным "делам".
Благо, что есть что модить: 1155, 1164, 1144.
Строить все что получается, если решить вопрос с ГТУ: 11356, 20386 и достроить 22350.

Traveler> Сдается мне, что если в дебрях КБ и собирают силовую на 4шт м90 то скорей поверю, что это для вертолетоносцев. Как не крути в программу строительства вписаны, а им нужна силовая.
Сколько вертолетоносцев "в программу строительства вписаны"? Два? Да пусть хоть 4!
Этого категорически мало, чтобы так напрягаться с такой ГЭУ.

Traveler> Модернизированный 22350 со слов руководства останется в фрегатовском размере.
Traveler> Т.е. максимум до 7кт., а в реале 6кт.
Если этот мод позволит поставить Фрегат-М2М и НЕ менять существующую ГЭУ, то ... Большего и не надо.

И самое главное - к 2027/2028 категорически реально.

LtRum>> 12347 - это все же МРК.
liv444.1> Безусловно.

народ, простите, я не совсем понимаю: зачем нам эти МРК при том, что у нас на конвейере стоят и так два типа МРК.

Retvizan> народ, простите, я не совсем понимаю: зачем нам эти МРК при том, что у нас на конвейере стоят и так два типа МРК.

Меня интересовало, в свете дебатов М90&М70, есть ли контракты для Сатурна на М70.
Для чего припомнил два рыбинских недостроя.
По ходу "пьесы", случайно, не нарочно, были упомянуты 12347.
Как-то так.

Traveler>> Модернизированный 22350 со слов руководства останется в фрегатовском размере.
Traveler>> Т.е. максимум до 7кт., а в реале 6кт.
LtRum> Оригинальный 22350 - почти последняя цифра.

За то соответствует реальности.
Не верю я в модернизированный 22350 в размерах 8кт.
8000т это совершенно новый проект, головной которого увидим только в 30х годах.
Скорей поверю в вставку на 15м увеличив длину до 150м. Это как раз будет соответствовать ВИ между 6 и7 кт. Оставшись в фрегатовском размере, как рбъявило руководство.

LtRum> 11тыс. - это всего лишь мысли участника форума.
LtRum> Не стоит делать далеко идущие выводы.
Именно так.

Traveler>> Сдается мне, что если в дебрях КБ и собирают силовую на 4шт м90 то скорей поверю, что это для вертолетоносцев ...
LtRum> Это крайне хреновая ГЭУ для УДК.
Интересно, почему?
И какая для "вертолетоносцев" более предпочтительна?
Что у нас есть в "заделе" для такой ГЭУ?

Спасибо заранее!

liv444.1> Traveler>> Сдается мне, что если в дебрях КБ и собирают силовую на 4шт м90 то скорей поверю, что это для вертолетоносцев ...
LtRum>> Это крайне хреновая ГЭУ для УДК.
liv444.1> Интересно, почему?
Экономичность и работа на малых ходах. Даже на 1174 в 11000т более 1000т - это топливо. Для нормального УДК в 25тыс - 2000-2500т выйдет.

liv444.1> И какая для "вертолетоносцев" более предпочтительна?
дизель-электрическая.

liv444.1> Что у нас есть в "заделе" для такой ГЭУ?
Генераторы на базе коломенского Д500 нужно оморячить,
электродвигатели нужны - от Арктики великоваты,
система управления от нее же - тоже нужно доработать.

LtRum> Экономичность и работа на малых ходах. Даже на 1174 в 11000т более 1000т - это топливо. Для нормального УДК в 25тыс - 2000-2500т выйдет.
Резонно и убедительно.

LtRum> дизель-электрическая.
"Схема" приблизительно похожая, как для 20386?

LtRum> Генераторы на базе коломенского Д500 нужно оморячить,
LtRum> электродвигатели нужны - от Арктики великоваты,
LtRum> система управления от нее же - тоже нужно доработать.
Работы дофига и больше ...
Но ... "Задел" реально есть.
Еще раз Спасибо.

liv444.1> Мое мнение (ес-но, постороннего для ВМФ), которое уже давно мною "порванный бОян", делать из 22350М вполне себе конкретный аналог 1164.
liv444.1> Это не быстро, но на конкретную перспективу, и по ЗРК, и по БИУС, и по всем остальным "делам".

В моей концепции по другому. Мухи и котлеты отдельно.
Модернизированный 22350 со своей силовой в фрегатовском размере – это одно.
а корабль в размерах 1164 , это проект вместо Лидера (если отказываться) , в этом случае и силовая 4хм90 ко столу.

Traveler> а корабль в размерах 1164 , это проект вместо Лидера (если отказываться) , в этом случае и силовая 4хм90 ко столу.

для 1164 там уже больше потребуется...на оригинале 4хМ-90 + 2хМ-70
но и про серийность тут уже можно будет забыть...по 5-6 шт максимум

LtRum>> дизель-электрическая.
liv444.1> "Схема" приблизительно похожая, как для 20386?
Нет.
Должна быть похожа на ДЭУ ледокола Илья Муромец или судно тылового обеспечения Эльбрус:
ДГ-ки высокого напряжения (4кВ) - система преобразования - синхронные/асинхронные ГЭД.
Разумеется с некоторыми непринципиальными отличиями/доработками.

ЗЫ. Аналогичные схемы идут за рубежом на круизные лайнеры, десантники.
ЗЗЫ. У 20386 необходимо снизить массу и габариты, а разница в мощности полного хода и наиболее часто используемой (ЭХ, БЭХ) - в несколько раз, у УДК, да и десантника вообще - 40-70%.
Поэтому у корвета выгодней иметь форсажную часть в виде ГТД (малые размеры и высокая удельная мощность), а у ДК - можно просто разместить большой электродвигатель.

Traveler> В моей концепции по другому. Мухи и котлеты отдельно.
Безусловно.
Но, с моей колокольни, 22350М (с Фрегатом и существующей ГЭУ) и 22350М(2) в аналоге 1164 (с П-Р для 9М96Д и БИУС аналогом "Лесоруб-1164") - это перебор.
Для промышленности - это просто Мечта.
Для ВМФ - "Денег.нет".

Traveler> Модернизированный 22350 со своей силовой в фрегатовском размере – это одно.
Traveler> а корабль в размерах 1164 , это проект вместо Лидера (если отказываться) , в этом случае и силовая 4хм90 ко столу.
Мне "мыслится", что работать нужно на Перспективу. Т.е. Вариант (мною условно названный) 22350М(2).
А строить, то что уже есть и по "деньгам": 11356, 20386 и достраивать 22350.

А вот какое Решение примет ВМФ и МО? - На сей момент, "тайна сия великая есть".

serg1610> в прямой--для 8000т фрегата мощность 4 м90фр излишняя
поставьте три.
serg1610> Посчитать редуктор под ТТХ обязан каждый студент
А если паспорт по специальности инженер бакалавр почитать, так вообще диву даёшся куда всё девается на дипломе
serg1610> то есть предложенная мною ситуация, когда установить на корабль 4 м90 пониженной мощности по кинематической схеме сходной с 1135 это не комплексно
это растрата народных средств
serg1610> это вы так решили или видели ТТЗ для этих проектов?
читал публикации по теме, тз всех проектов не читал.
serg1610> А свои наработки копировать нельзя?
а их и нет. есть советско-украинские, сорокалетней давности. Будьте в тренде: "Именно отставание — вот главная угроза и вот наш враг" - В.В.П.
serg1610> я в курсе(так же как и под ГТД)
нет, не похоже

serg1610>> если будет 4 одинаковых движка, то не будет ни форсажных ни маршевых движков--при определенной доли извращенности получаем четыре режима мощности в зависимости от того сколько подключено движков))))))
liv444.1> Т.е. самые сложные "схемы" редукторов, какие можно только придумать?
liv444.1> А у нас есть кому (быстро) такие "схемы" разработать, испытать и внедрить в производство?
liv444.1> Например, имея ввиду, желание получить к 2027/28 годам головной 22350М?
Почти всё уже придумано "Зорёй" на разные мощности и сочетания, нужно копировать как в случае с р055 и р035, при необходимости добавляя перекидки, муфты включения, степени редукции и.т.д. Также как целые узлы с ррд12000 и ррп6000 перешли на последующие типы редукторов и теперь комбинируя уже готовые узлы можно любой редуктор нарисовать. Самая большая проблема - это внедрение в производство, где без волшебного пенделя никто не хочет шевелиться. Даже на "Звезде-Редуктор", который строился под новые редукторы почти все станки работают на серийные детали для м-507 и ррд12000, а детали для р055 везут по одной в месяц непонятно откуда.

LtRum> В данном случае, я хочу сказать, что применительно к данному кораблю установка будет неэкономичной.
если взять кинематическую схему 1135 и поставить 4 м90 пониженной мощности(ресурс откуда-то надо брать) то при работе в маршевом варианте одного движка хватит для обеспечения экономичного хода узлов 16-18
LtRum> Низкие ВШХ важны безотносительно скорости хода.
Кто об этом спорит--для этого изначально на этапе проектирования предусматривают меры по снижению--но все это по барабану, если производство будет халтурным
LtRum> Но потом вы ведете речь о государстве, т.е. о ВМФ в целом.
государство должно беречь народные деньги и не позволять их спускать на прожекты
LtRum> LtRum>> Серийность М90 за счет 22350М не поднять настолько, чтобы она начала сказывать на цене более чем разница в цене между М90 и М70.
Кто бы сомневался. 4 очередных корабля погоды не сделают
если хватит мозгов и постановлением запретят создавать новые проекты каждые два года, то ВМФ придется строить крупную серию однотипных кораблей--автоматически это позволит поставщикам планировать производство не на одно-два изделия, а на сотни, что повлечет снижение стоимости
LtRum> Понятно, что любой таксист форумный аналитик даст фору любому специалисту, но к сожалению они все заняты.
Когда никто не отвечает рублем, то форумный аналитик более адекватен.
Когда я вижу, что каждые пять лет закладывают новую игрушку, то я понимаю, что из-за таких спецов у "либералов" появляется законное основание визжать, что лучше бы эти деньги отправили на строительсво садиков(без сомнения и там они исчезнут)и школ для бедных детей
LtRum> Ну и получается, что 4хМ90 будет дороже, чем 2хМ90+2хМ70. Топлива первый вариант (применительно к фрегату) тоже потреблять будет больше, ремонт - дороже.
это только в одном случае--движков м90 построят штук 20---если их построят 2000 штук то стоимости разительно упадут
LtRum> А два двухскоростных - это в смысле их последовательно включать? Не уловил мысли до конца.
Р063 двухскоростной трехступенчатый редуктор имеет две передачи: на первой скорости у него на выходе 200 оборотов, на второй скорости 300 оборотов
это позволяло на 1135 м60 работать на маршевом и полном ходу на оптимальных режимах

LtRum> В других случаях (условия не выполняются) выгодней разработка комбинированной ГГТУ с маршевой и форсажной частями. Что собственно подтверждается опытом проектирования: ГЭУ пр. 61 и всех последующих проектов.
Пр61 со своими спарками не имеет отношения к обсуждаемой схеме
Моя схема проста ставить 4 ГТД М90 пониженной мощности до 20000лс , четыре двускоростных редуктора и редукторную приставку--то есть для обеспечения маршевой скорости можно включать любой двигатель(если брать от номинала 80% то мощности хватит в любом случае.)
ставя 2 м90(27500) и 2 м70(10-14)-- мы получаем более экономичную установку, но большую часть времени возим М90 в качестве груза(что при низком ресурсе самое здравое)

Shoehanger> поставьте три.
не тянет ставить три

Shoehanger> А если паспорт по специальности инженер бакалавр почитать, так вообще диву даёшся куда всё девается на дипломе
это я так понимаю везде на постсоветском пространстве нашли выход недоучек обеспечить корочками?По мне так лучше из техникума взять, чем такого инженера, который даже третьей части спецпредметов в глаза не видел
Shoehanger> это растрата народных средств
как и любой другой проект

serg1610>> А свои наработки копировать нельзя?
Shoehanger> а их и нет. есть советско-украинские, сорокалетней давности. Будьте в тренде: "Именно отставание — вот главная угроза и вот наш враг" - В.В.П.
в редукторах тренд не показатель-- консерватизм должен быть всегда : и если кинематика редуктора работает отлично с высоким КПД, то, кто мешает вам спроектировать такой же но с учетом новых материалов и исследований?
и самое главное: проконтролировать изготовление, что бы потом не пришлось вскрывать крышку и засверливать колеса, потому, что отк прошляпило балансировку, или посчитало, что биение не вышло за пределы допуска

serg1610> если взять кинематическую схему 1135 и поставить 4 м90 пониженной мощности(ресурс откуда-то надо брать)
Т.е нужно будет еще и разработать новую модификацию турбины.
И это типа экономичней?


serg1610> то при работе в маршевом варианте одного движка хватит для обеспечения экономичного хода узлов 16-18
Речь не о том, что хватит или нет, а о том, что это будет крайне неэкономично.


serg1610> Кто об этом спорит--...
Так ведь это вы завели речь о том, что американцы ради этого делают МРП и электродвижение.
А я говорю - из-за низкой экрномичности, т.к. спектр ходов сдвинулся на более низкие скорости и их ЛМ2500 приходится работать на режимах менее 50% мощности.

serg1610> государство должно беречь народные деньги и не позволять их спускать на прожекты
Красивые слова, но они совершенно не подтверждают позицию.


LtRum>> LtRum>> Серийность М90 за счет 22350М не поднять настолько, чтобы она начала сказывать на цене более чем разница в цене между М90 и М70.
serg1610> Кто бы сомневался. 4 очередных корабля погоды не сделают
Ну так тогда М90 будет существенно дороже, чем М70 и, соответственно, установка будет дороже.


serg1610> если хватит мозгов и постановлением запретят создавать новые проекты каждые два года, то ВМФ придется строить крупную серию однотипных кораблей--автоматически это позволит поставщикам планировать производство не на одно-два изделия, а на сотни, что повлечет снижение стоимости
Какие нахрен сотни! Вы количество кораблей посчитайте-то: даже с темпами СССР на сотни не выходим, а Вы ещк хотите отдельную модификацию...

serg1610> Когда никто не отвечает рублем, то форумный аналитик более адекватен.
В его-то глазах - однозначно. А на деле - наоборот.

LtRum>> Ну и получается, что 4хМ90 будет дороже, чем 2хМ90+2хМ70. Топлива первый вариант (применительно к фрегату) тоже потреблять будет больше, ремонт - дороже.
serg1610> это только в одном случае--движков м90 построят штук 20---если их построят 2000 штук то стоимости разительно упадут
Вы вообще понимаете, что это невозможно?
И что реальный заказ - это 1-3 турбины в год.
А при этих условиях - М70 будет всегда дешевле.
ЕМНП столько не выпустили даже ЛМ2500, а она-то ставилась на корабли не одного государства.
Это какая-то маниловщина.

serg1610> Р063 двухскоростной трехступенчатый редуктор имеет две передачи: на первой скорости у него на выходе 200 оборотов, на второй скорости 300 оборотов
А турбина вообще позволит снимать мощность на менее 10% мощности или просто остановится?

serg1610> это позволяло на 1135 м60 работать на маршевом и полном ходу на оптимальных режимах
При наличии маршевой и форсажной частей.

serg1610> Пр61 со своими спарками не имеет отношения к обсуждаемой схеме
Это пример выполнения условий, про которые я написал. Прочитайте внимательно.

serg1610> Моя схема проста ставить 4 ГТД М90 пониженной мощности до 20000лс , четыре двускоростных редуктора и редукторную приставку
И получить очень большой расход топлива на экономходу.

serg1610> ставя 2 м90(27500) и 2 м70(10-14)-- мы получаем более экономичную установку, но большую часть времени возим М90 в качестве груза(что при низком ресурсе самое здравое)
И кроме того, такая установка будет дешевле и иметь меньшие годовые затраты на ремонт.
Так что экономически выгодней-то?

LtRum> Должна быть похожа на ДЭУ ледокола Илья Муромец или судно тылового обеспечения Эльбрус:
LtRum> ДГ-ки высокого напряжения (4кВ) - система преобразования - синхронные/асинхронные ГЭД.

На обоих двух пароходах "высокое" напряжение - 690 В. То есть по промышленным меркам, даже не среднее.

LtRum>> Должна быть похожа на ДЭУ ледокола Илья Муромец или судно тылового обеспечения Эльбрус:
..
Traktor> На обоих двух пароходах "высокое" напряжение - 690 В. То есть по промышленным меркам, даже не среднее.
Спасибо, я хотел сказать "похожа с учетом перехода на высокое напряжение".

LtRum>> Должна быть похожа на ДЭУ ледокола Илья Муромец или судно тылового обеспечения Эльбрус:
LtRum>> ДГ-ки высокого напряжения (4кВ) - система преобразования - синхронные/асинхронные ГЭД.
Traktor> На обоих двух пароходах "высокое" напряжение - 690 В. То есть по промышленным меркам, даже не среднее.

По всем промышленным стандартам до 1000 В - низкое, от 1000 и дальше, вообще-то, считается высоким, но некоторые стандарты считают напряжение от 1000 до 10000 В средним, выше 10000 В высоким. Например, у нас на пароходе - 6600 В, так даже в документации везде указано "medium voltage" - среднее напряжение.