Главные энергетические установки кораблей и судов...

liv444.1>> 50-60 М90 и 30-40 М70 за 10 лет (± "лапоть"), т.е. года до 2027???
LtRum> Скажем так - надеюсь. Это скорее оценка по верхнему пределу.
Так я и понял.
М90:
10 турбин на 5 22350 (2 СВ + 3 АСЗ) + 24 на 12 (озвученных в СМИ) 20386, остальные, кроме 22350М (все равно больше 4-х не понадобится до 2027), непонятно за незнанием.
М70:
4 турбины на 2 21417 + 24 для 6 11356, остальные непонятно за незнанием.
Ну не РКА же модить, хотя почему нет? 21631 и 22800 тоже не "на счет раз" строятся.

LtRum> Может быть меньше.
Конечно может быть.
12 20386 СВ не потянет физически, а там еще и с головным морока будет.
А 6 11356 на Янтаре мало. Нужно минимум 9.
Нужно другие СЗ подключать. На ДВ? В Крыму?
Какие?

liv444.1> 10 турбин на 5 22350 (2 СВ + 3 АСЗ) + 24 на 12 (озвученных в СМИ) 20386, остальные, кроме 22350М (все равно больше 4-х не понадобится до 2027), непонятно за незнанием.
Не забываем про запасные.

liv444.1> М70:
liv444.1> 4 турбины на 2 21417 + 24 для 6 11356, остальные непонятно за незнанием.
+ДКАВП.

LtRum> Не забываем про запасные.
Допустим, что на соединение из 4 22350 для КСФ два комплекта турбин +4.
На соединение из 3 22350 для КТОФ +2.
На 3 соединения по 4 20386 (КЧФ, КСФ, КТОФ) по +4 =12.
Т.е. в ЗИПе =18.
10 (22350) + 24 (20386) + 18 (ЗИП) + 4 (абстрактный 22350М) = 56 турбин.

LtRum> +ДКАВП.
Допустим по 2 турбины на 4 корабля +8. Добавляем ЗИП +4 =12.
2 12417 +4. ЗИП +2 =10

Уже 24 турбины. 40-24 = 16.
Т.е. собираетесь достроить только 3 11356 для КЧФ? 12 турбин +4 ЗИП?

UPD: Или ключевое слово:

LtRum> А я пишу, что ... В реальном выпуске размером до 50-60 штук за 10 лет он никогда не будет дешевле. При этом М70 будет точно не менее 30-40 за те же 10 лет

 

LtRum> Для установки из 4хМ90 - в обоих случаях будет работать 1хМ90 но в начале - на 0,4 от номинала, а во втором - 0,65. И там и там - удельный расход выйдет далеко за 0,28 кг/л.с.*ч.
м-62 на ЭХ брал 320глсч при 3300лс--14 узлов(на пх215глсч)
LtRum> Учитывая, что обычно эконом ход у нас вообще 14, то установка с форсажной частью будет расходовать почти вдвое меньше, чем 4хМ90.
поэтому я и писал, что мощность м-90 слишком большая
LtRum> 4 Турбина "пониженной мощности и повышенного ресурса" - это отдельная ОКР, фактически приводящая к разработке нового ГТД с соответствующими сроками и деньгами. Поэтому это предложение полный бред.
Я знаю что бред, но до 22350м лет двадцать, так, что я никуда не спешу. а ресурс если не врут у этого поколения ГТД одинаков 20000 до переборки и 40000 гарантия
LtRum> Просто "недогружать турбину" - это означает, что работать она будет неэкономично.
я в курсе, поэтому еще раз напоминаю--я писал про снижение мощности
LtRum> У меня знания реальных данных и выводов сделанных в результате нормальных исследований. Поэтому пока вы не научитесь, не получите реальный опыт проектирования кораблей - не суйтесь.
Реальный опыт это сколько? год, два, пятьдесят?Опыта проектирования кораблей у меня нет. Только суда считал и чертил.
LtRum> А я пишу, что это полная чушь, так как для того, чтобы М90 стоил дешевле М70 его нужно выпускать тысячами штук. Чего не будет никогда. В реальном выпуске размером до 50-60 штук за 10 лет он никогда не будет дешевле. При этом М70 будет точно не менее 30-40 за те же 10 лет.
Вы опять интерперетируете так как вам выгодно: провести исследования, спроектировать двигатель,испытать, наладить производство и построить 40 штук дешевле, чем это же сделать для двух типов двигателей.

Наконец первые внятные цифры. спасибо хоть за это. Получается достройка 22350, постройка 20386 ,запасные, плюс парочку еще куда нибудь засунут.
20350м пока не реален. Нда, а я раскатал губу, что поставят новые производства
LtRum> Реальные цифры контрактов - служебная информация, поэтому могу сказать, что соотношение стоимостей М90/М70 - ~= 1,7-2,1.
что то мало.раньше помнится у украинцев почти в 2,5 раза было (только вылетело из головы --дс-71 и еще какой-то сравнивали)

LtRum>> Не забываем про запасные.
liv444.1> Допустим, что на соединение из 4 22350 для КСФ два комплекта турбин +4.
...
liv444.1> UPD: Или ключевое слово:
Не стоит по моим словам делать далеко идущие выводы.

LtRum>> Для установки из 4хМ90 - в обоих случаях будет работать 1хМ90 но в начале - на 0,4 от номинала, а во втором - 0,65. И там и там - удельный расход выйдет далеко за 0,28 кг/л.с.*ч.
serg1610> м-62 на ЭХ брал 320глсч при 3300лс--14 узлов(на пх215глсч)
И что?

LtRum>> Учитывая, что обычно эконом ход у нас вообще 14, то установка с форсажной частью будет расходовать почти вдвое меньше, чем 4хМ90.
serg1610> поэтому я и писал, что мощность м-90 слишком большая
Ну тогда нахрена упираться-то?

LtRum>> 4 Турбина "пониженной мощности и повышенного ресурса" - это отдельная ОКР, фактически приводящая к разработке нового ГТД с соответствующими сроками и деньгами. Поэтому это предложение полный бред.
serg1610> Я знаю что бред, но до 22350м лет двадцать, так, что я никуда не спешу.
Ну на диване-то...

LtRum>> Просто "недогружать турбину" - это означает, что работать она будет неэкономично.
serg1610> я в курсе, поэтому еще раз напоминаю--я писал про снижение мощности
Ну так вместо использования готовых изделий, предлагаете заняться разработкой нового?
И после этого заявляете об экономии?


LtRum>> У меня знания реальных данных и выводов сделанных в результате нормальных исследований. Поэтому пока вы не научитесь, не получите реальный опыт проектирования кораблей - не суйтесь.
serg1610> Реальный опыт это сколько? год, два, пятьдесят?Опыта проектирования кораблей у меня нет. Только суда считал и чертил.
Ну хотя бы лет 5...

serg1610> Вы опять интерперетируете так как вам выгодно: провести исследования, спроектировать двигатель,испытать, наладить производство и построить 40 штук дешевле, чем это же сделать для двух типов двигателей.
Я читаю как написано. А если пишете одно, а имеете ввиду другое - не мои проблемы.
Вы заявляли, что "для государства выгодней". Теперь пишете всем известную и очевидную вещь. Я не спорю, с тем, что наладить производство одного типа двигателя проще, чем двух.
Более того, я вам описал условия когда это действительно выгодно, но вы похоже не хотите воспринимать реальный опыт создания кораблей.
И сейчас речь, не о теоретическом случае, а фактически сложившейся ситуации, когда на производство ставят ОБА типа, безотносительно ГЭУ любого проекта корабля. Это просто будет как факт.
Поэтому ГЭУ из 4хМ90 для корабля в 7-8 тыс.т совершенно невыгодна, ни с каких точек зрения.

LtRum> Не стоит по моим словам делать далеко идущие выводы.
Никто и не делает, а прикинуть на три "п" весьма полезно.

А вот за инфо по примерному кол-ву Турбин М90 и М70 мое Вам Большое Спасибо.

liv444.1> А вот за инфо по примерному кол-ву Турбин М90 и М70 мое Вам Большое Спасибо.
В том то и дело, что это мой личный прогноз.

liv444.1>> А вот за инфо по примерному кол-ву Турбин М90 и М70 мое Вам Большое Спасибо.
LtRum> В том то и дело, что это мой личный прогноз.

Ваш "личный прогноз" крутится в районе 100 турбин.
Какое мне дело что он "сфероконный"?

Речь идет о десятках турбин и кораблей. Разве это может быть плохо?

LtRum> Ну тогда нахрена упираться-то?
я не упираюсь. если вы заметили, то в начале спора было написано, что для 22350м были бы лучше 4 модернизированных м-90(меньшей мощности до 20000 и реверсивные) и эу имела бы кинематику в которой любой из движков смог бы работать на оба вала, таким образом ничего страшного я не написал,но вы упираете на то, что на 22350М будут стоять именно М-90 сегодняшней модификации(это факт или тоже ожидания), так как за то время, пока дойдет до фрегатов, движки могут модернизировать или, что нибудь другое поставят.
LtRum> Ну на диване-то...
вероятность того, что я дождусь этого момента минмальна, поэтому проверить никак не смогу)))))))
Когда то и у нас изготавливали ГТД для самолетов(когда то давно) поэтому этот диван видел этот процесс от и до(когда не удавалось слинять с занятий))))))
LtRum> Ну так вместо использования готовых изделий, предлагаете заняться разработкой нового?
ДА! Заказчик ведь постоянно начинает разработку новых проектов, так чем я хуже их?
LtRum> Ну хотя бы лет 5...
сидел за соседним столом в "сейфе" пенсионер и каждую пятницу собирал весь молодняк, для совместного образования (выписывал все что можно по судостроению)его фраза актуальна всегда-- инженер заканчивает учебу с последним гвоздем в крышку гроба)
LtRum> Вы заявляли, что "для государства выгодней". Теперь пишете всем известную и очевидную вещь. Я не спорю, с тем, что наладить производство одного типа двигателя проще, чем двух.
Я это и написал прямым текстом. Для затыкания ДЫР в краткосрочной перспективе это всегда выгодней
LtRum> Более того, я вам описал условия когда это действительно выгодно, но вы похоже не хотите воспринимать реальный опыт создания кораблей.
Я в курсе выгод, но так как корабля не предвидится минимум 10 лет, то не факт, что он будет именно таким, какой он сейчас предполагается.
А реальный опыт создания кораблей, ничем не отличается от опыта создания судов .
смотрим, что желают-смотрим, что имеем из этого и собираем в кучу.

LtRum> И сейчас речь, не о теоретическом случае, а фактически сложившейся ситуации, когда на производство ставят ОБА типа, безотносительно ГЭУ любого проекта корабля. Это просто будет как факт.
Тогда проще на новый фрегат ставить установку с действующего--3-5 узлов потеряет,зато освоение проще пройдет.
LtRum> Поэтому ГЭУ из 4хМ90 для корабля в 7-8 тыс.т совершенно невыгодна, ни с каких точек зрения.
я и не писал, что чистые М-90 выгодны.
дали бы мне волю заказывать и я знал, что реально будут делать движки хотя бы двух модификаций М-90/М-70,то придумывать ничего не надо
есть 1155--все о нем уже известно, и проблемы тоже, поэтому делаем с исправлениями точно так же, с небольшим дополнением,
2 М-90 с тук, два м-70 и два ГЭД, приставка, плюс увеличиваем мощность электрогенерации)-- и водоизмещение 8000т и скорость 30 узлов все как у 22350м(правда размеры намного больше, чем предполагаемые у нового проекта).

LtRum>> Ну тогда нахрена упираться-то?
serg1610> я не упираюсь. ...таким образом ничего страшного я не написал,но
Вообще-то вы написали вот что:

с.т.> 4шт М-90ФР за глаза если не хотеть странного
с.т.> редукторы нужны будут, да
с.т.> возможно и 2 х м90фр + 2х м70фру хватит, как на 1155
первый вариант наиболее экономически целесообразен, если поднять ресурс ГТД
это сэкономит кучу бабок---движок будет один, зип будет один, стоимость упадет
Установка маршевых двигателей это просто иллюзия экономии для военного корабля

 

И если бы ВЫ заметили, то я сразу написал:

Мне тоже схема 4хМ90 больше нравится.

 

Но вы за заладили за экономическую целесообразность данной схемы.
Вы уж определитесь, что именно хотели сказать.

serg1610> вы упираете на то, что на 22350М будут стоять именно М-90 сегодняшней модификации(это факт или тоже ожидания), так как за то время, пока дойдет до фрегатов, движки могут модернизировать или, что нибудь другое поставят.
Я не упираю, я говорю, что ничего другого нет.

LtRum>> Вы заявляли, что "для государства выгодней". Теперь пишете всем известную и очевидную вещь. Я не спорю, с тем, что наладить производство одного типа двигателя проще, чем двух.
serg1610> Я это и написал прямым текстом. Для затыкания ДЫР в краткосрочной перспективе это всегда выгодней
Вы попробуйте сформулировать полную мысль.
Потому, что разработка еще одного двигателя вместо того, чтобы использовать разработанные совершенно не выгодна.

LtRum>> Более того, я вам описал условия когда это действительно выгодно, но вы похоже не хотите воспринимать реальный опыт создания кораблей.
serg1610> Я в курсе выгод, но так как корабля не предвидится минимум 10 лет, то не факт, что он будет именно таким, какой он сейчас предполагается.
Если бы вы были в курсе выгод, то вы бы не написали чуши.
Я даже более того скажу, что установка с маршевой и форсажной частью тем выгодней, чем больше серия кораблей.

serg1610> А реальный опыт создания кораблей, ничем не отличается от опыта создания судов .
Ошибаетесь. Общего - очень много, но разница существенная.

serg1610> смотрим, что желают-смотрим, что имеем из этого и собираем в кучу.
Чуть полная.

LtRum>> И сейчас речь, не о теоретическом случае, а фактически сложившейся ситуации, когда на производство ставят ОБА типа, безотносительно ГЭУ любого проекта корабля. Это просто будет как факт.
serg1610> Тогда проще на новый фрегат ставить установку с действующего--3-5 узлов потеряет,зато освоение проще пройдет.
Не выполним условия по эконом ходу - 10-12 уз - это не вариант.


LtRum>> Поэтому ГЭУ из 4хМ90 для корабля в 7-8 тыс.т совершенно невыгодна, ни с каких точек зрения.
serg1610> я и не писал, что чистые М-90 выгодны.
ДА? См. выше. Про уменьшенную мощность вы потом добавили.


serg1610> дали бы мне волю заказывать и я знал, что реально будут делать движки хотя бы двух модификаций М-90/М-70,то придумывать ничего не надо
Мысль совершенно непонятна.

serg1610> есть 1155--все о нем уже известно, и проблемы тоже, поэтому делаем с исправлениями точно так же, с небольшим дополнением,
Е-мое, вам об этом говорят с самого первого сообщения.

serg1610> 2 М-90 с тук, два м-70 и два ГЭД, приставка, плюс увеличиваем мощность электрогенерации)-- и водоизмещение 8000т и скорость 30 узлов все как у 22350м(правда размеры намного больше, чем предполагаемые у нового проекта).
Ну такая схема - это во-1 геморрой с ТУК, от которого на поздних 1164 отказались.
Если уж мечтать, то делать по нормальному, без ерунды:
ГЭД от 211890 спаренные + форсажную часть 2хМ90.
Это просто, освоено и нормально. А ваши предложения - извините - геморрой и опять перебор.

LtRum> Вообще-то вы написали вот что:
Там написано, что 4 движка хватит "за глаза"--это означает, что это превышает на много нужную мощность, о чем я потом и уточнил
Поэтому, что непонятно в моей фразе уточняйте сразу--десятилетия на "земле" накладывают отпечаток и я просто могу не заметить, что использую жаргон(это тоже самое, что постоянно хожу с рулеткой, поэтому часто не замечаю, что единицы длины даю в см))))))
LtRum> Я не упираю, я говорю, что ничего другого нет.
за 10-20 лет модификации появятся.
LtRum> Я даже более того скажу, что установка с маршевой и форсажной частью тем выгодней, чем больше серия кораблей.
Если эти движки производятся
М-90 производятся, а про м-70 я скажу это когда начнут их пихать в 11356
serg1610>> смотрим, что желают-смотрим, что имеем из этого и собираем в кучу.
LtRum> Чуть полная.
Приведите пожалуйста свой алгоритм)))))

LtRum> Не выполним условия по эконом ходу - 10-12 уз - это не вариант.
эконом ход что с 14 узлов снизили до 10-12?
LtRum> Е-мое, вам об этом говорят с самого первого сообщения.
Пока М-70 не начнут ставить для меня их не существует, поэтому на данный момент я рассматриваю только то, что стоит на кораблях
serg1610>> 2 М-90 с тук, два м-70 и два ГЭД, приставка, плюс увеличиваем мощность электрогенерации)-- и водоизмещение 8000т и скорость 30 узлов все как у 22350м(правда размеры намного больше, чем предполагаемые у нового проекта).
LtRum> Ну такая схема - это во-1 геморрой с ТУК, от которого на поздних 1164 отказались.
я в курсе, но зато КПД ЭУ немного выше
LtRum> Если уж мечтать, то делать по нормальному, без ерунды:
LtRum> ГЭД от 211890 спаренные + форсажную часть 2хМ90.
Если нормально, то просто поставить ГЭД и без форсажа --все равно скорость определяется наиболее медленным судном конвоя
или вообще поставить врк--ни проблем с валами ни проблем с обьемами

LtRum>> Вообще-то вы написали вот что:
serg1610> Там написано, что 4 движка хватит "за глаза"--это означает, что это превышает на много нужную мощность, о чем я потом и уточнил
Это понятно, но вы-то написали про экономическую целесообразность.

serg1610> Поэтому, что непонятно в моей фразе уточняйте сразу-
Блин, вы сами-то прочитайте, что вы написали:
"первый вариант наиболее экономически целесообразен, если поднять ресурс ГТД
это сэкономит кучу бабок---движок будет один, зип будет один, стоимость упадет"
Уже это является не всегда возможным, о чем я и рассказал, и опыт СССР привел. Чего непонятно-то?

"Установка маршевых двигателей это просто иллюзия экономии для военного корабля"
А вот это - полностью неверно.
И нет здесь никакого недопонимания.


LtRum>> Я не упираю, я говорю, что ничего другого нет.
serg1610> за 10-20 лет модификации появятся.
Ну когда появятся, тогда и посмотрим. А ГЭУ нужно делать уже сейчас.


LtRum>> Я даже более того скажу, что установка с маршевой и форсажной частью тем выгодней, чем больше серия кораблей.
serg1610> Если эти движки производятся
serg1610> М-90 производятся, а про м-70 я скажу это когда начнут их пихать в 11356
А если в другие корабли, то "несчитово"?
Еще раз для ну очень особо одаренных - отечественная М90 находится в том же самом положении, что и М70, т.е. на этапе выхода на испытания. Поэтому говорить, что одно производится, а другое нет - неверно. Я бы даже сказал, что М70 более готов. Он-то по крайней мере в нескольких экз. изготовлен для испытаний агрегата
Корпоративный ежемесячник «Сатурн», стр. 7

В апреле 2017 г. ... на нем были начаты испытания газотурбинного агрегата М35Р-1 с двигателем М70ФРУ-2 для морских программ

 

«ОДК–Сатурн» в 2017 г. успешно завершены опытно-конструкторские работы (ОКР) по разработке и постанове на производство корабельных ГТД: ОКР «М70ФРУ-Р» («реверс»), ОКР «Агрегат ДКВП» и ОКР «М90ФР». ПАО «ОДК–Сатурн» готово к серийному изготовлению силовых агрегатов морского назначения

 

serg1610> serg1610>> смотрим, что желают-смотрим, что имеем из этого и собираем в кучу.
LtRum>> Чуть полная.
serg1610> Приведите пожалуйста свой алгоритм)))))
Ну для начала - оптимизация в рамках ОТЗ. Для судов - этот этап более прост и чаще всего пропускается. Потом этап оптимизации ТТЗ, формулировка требований и обоснование состава вооружения. Для судов обоснования состава вооружения не проводится вообще. Далее собственно работа КБ.
Работ, посвященных проектированию кораблей много - мне все их переписывать?
Возьмите хотя бы учебник Захарова-Постонена-Романькова.

LtRum>> Не выполним условия по эконом ходу - 10-12 уз - это не вариант.
serg1610> эконом ход что с 14 узлов снизили до 10-12?
Я неправильно выразился - хотел сказать, что с такой установкой мы не сможем обеспечить минимально необходимых экономход.

LtRum>> Е-мое, вам об этом говорят с самого первого сообщения.
serg1610> Пока М-70 не начнут ставить для меня их не существует, поэтому на данный момент я рассматриваю только то, что стоит на кораблях
Если имеете ввиду турбины отечественного производства, то М90 тоже пока нигде не стоит.

LtRum>> Ну такая схема - это во-1 геморрой с ТУК, от которого на поздних 1164 отказались.
serg1610> я в курсе, но зато КПД ЭУ немного выше
Теоретически. Зато практически, из-за непостоянства нагрузки на более-менее развитом волнении, регулировка непоспевала и ТУК предпочитали отключать.

LtRum>> Если уж мечтать, то делать по нормальному, без ерунды:
LtRum>> ГЭД от 211890 спаренные + форсажную часть 2хМ90.
serg1610> Если нормально, то просто поставить ГЭД и без форсажа
Можно и как на Иване Папанине, но с форсажной частью ГЭУ будет компактнее.

serg1610> --все равно скорость определяется наиболее медленным судном конвоя
У маневрировать, а занять место в конвое?
28 уз - минимально достаточная максимальная скорость. 30 - лучше.

serg1610> или вообще поставить врк--ни проблем с валами ни проблем с обьемами
Только их еще сделать нужно. Не такое это простое дело.
Кроме того, в ВРК остается вопрос в соответствии полей - электромагнитного, магнитного, акустического ...
Не простое это дело, поэтому их ставят только на десантники.

serg1610>> или вообще поставить врк--ни проблем с валами ни проблем с обьемами
LtRum> Только их еще сделать нужно. Не такое это простое дело.

Ага, у нас что-то проще рядов шкафов с тиристорными преобразователями придумали?

И почему все флоты мира на ВРК не ходят?

serg1610>>> или вообще поставить врк--ни проблем с валами ни проблем с обьемами
LtRum>> Только их еще сделать нужно. Не такое это простое дело.
sam7> Ага, у нас что-то проще рядов шкафов с тиристорными преобразователями придумали?
Если серьезно - то СЭД на пр.22220 вполне на уровне.

sam7> И почему все флоты мира на ВРК не ходят?
Поля, надежность. Говорят текут они после гарантии...
Кстати еще вопрос буксировки - для буксировки корабля с ВРК нужно два буксира.

LtRum> Если серьезно - то СЭД на пр.22220 вполне на уровне.
sam7>> И почему все флоты мира на ВРК не ходят?
LtRum> Поля, надежность. Говорят текут они после гарантии...

Ну, Вы же поняли, я просто иронизировал над внезапным озарением - "а давайте везде ВРК и будет щастье"

sam7> Ну, Вы же поняли, я просто иронизировал над внезапным озарением - "а давайте везде ВРК и будет щастье"
Видимо не до конца.

LtRum> Видимо не до конца.

1159 как пример для подражания ?

LtRum> ... - отечественная М90 находится в том же самом положении, что и М70, т.е. на этапе выхода на испытания. ... Я бы даже сказал, что М70 более готов. Он-то по крайней мере в нескольких экз. изготовлен для испытаний агрегата
А разве Сатурн не изготавливал М70 во второй половине 00-х?
Или что-то конкретно путаю?

LtRum> Корпоративный ежемесячник «Сатурн», стр. 7
Прочитал ссылку только не понял, на МАК-160 турбины М70 чьего производства? Зори или Сатурна?

liv444.1> А разве Сатурн не изготавливал М70 во второй половине 00-х?
liv444.1> Или что-то конкретно путаю?
Насколько я знаю - нет, не изготавливал. М75 может быть?

liv444.1> Прочитал ссылку только не понял, на МАК-160 турбины М70 чьего производства? Зори или Сатурна?
Зори.

LtRum> Насколько я знаю - нет, не изготавливал. М75 может быть?
Интересная версия. Знаю, скорее слышал, что что-то изготавливал, а вот что конкретно, увы.

LtRum> Зори.
Спасибо.

LtRum> Это понятно, но вы-то написали про экономическую целесообразность.
serg1610>> Поэтому, что непонятно в моей фразе уточняйте сразу-
LtRum> Блин, вы сами-то прочитайте, что вы написали:
если у вас есть движок, то вы проектируете корабль с учетом этого движка.Как видно, последние годы проектируют и строят корабль, а потом судрожно ищут замену запроктированному движку.
м-60,м-62-различных лет имеют мощность от 6000 до 10000,
то есть на различные модификации нужно только время и деньги.
если сделать семейство м-90 с разными мощностями, то по факту их можно применять на разных проектах, при этом совместимость будет большая--это позволит сократить издержки на производстве и ремонте.
Ну а про мое желание увеличить ресурс вы не можете отрицать-- меньше переборок двигателя ,меньше трат .
LtRum> И нет здесь никакого недопонимания.
я не про дальность плавания речь веду)))))
LtRum> Ну когда появятся, тогда и посмотрим. А ГЭУ нужно делать уже сейчас.
Так и 22350м желательно сейчас начать проектировать--я только за. (только без тепловозных движков)
LtRum> А если в другие корабли, то "несчитово"?
Неа--мне за 11356 обидно
LtRum> Еще раз для ну очень особо одаренных - отечественная М90 находится в том же самом положении, что и М70, т.е. на этапе выхода на испытания. Поэтому говорить, что одно производится, а другое нет - неверно. Я бы даже сказал, что М70 более готов. Он-то по крайней мере в нескольких экз. изготовлен для испытаний агрегата
LtRum> Корпоративный ежемесячник «Сатурн», стр. 7
и что там интересного? сколько сделано м-70?
по м-90 инфа только: ГТД №1 прошел предварительные заводские,ГТД №2 установлен на стенд-идут предьявительские испытания--середина прошлого года
М-70 -испытания на стенде(какой движок?)
serg1610>> Приведите пожалуйста свой алгоритм)))))
LtRum> Ну для начала - оптимизация в рамках ОТЗ. Для судов - этот этап более прост и чаще всего пропускается. Потом этап оптимизации ТТЗ, формулировка требований и обоснование состава вооружения. Для судов обоснования состава вооружения не проводится вообще. Далее собственно работа КБ.
Ну и что я не так написал?
serg1610>> эконом ход что с 14 узлов снизили до 10-12?
LtRum> Я неправильно выразился - хотел сказать, что с такой установкой мы не сможем обеспечить минимально необходимых экономход.
Вот это другой разговор. Написали бы сразу:
Мол на ЭУ с четырьмя двигателями М-90(пониженной мощности до 20000лс ) нельзя обеспечить малый ход в 9 узлов, я бы с вами и не спорил
LtRum> Если имеете ввиду турбины отечественного производства, то М90 тоже пока нигде не стоит.
я в курсе. на корабль с какого будут ставить с №3 или его тоже будут на убой гонять на стенде?
LtRum> Теоретически. Зато практически, из-за непостоянства нагрузки на более-менее развитом волнении, регулировка непоспевала и ТУК предпочитали отключать.
тоже слышал,но пенять на установку не могу--мне сказали, что плохо продуманная система управления была команда не справлялась(хотя может и соврали--как всегда производитель кивает на эксплуатанта, а тот на производителя)--но про КПД правда--на больших ходах ощутимо расход топлива снижался
LtRum> У маневрировать, а занять место в конвое?
LtRum> 28 уз - минимально достаточная максимальная скорость. 30 - лучше.
35 еще лучше, но корветы на 27 бегают и ничего, Французы и на 25 не заморачиваются
LtRum> Только их еще сделать нужно. Не такое это простое дело.
Время есть
. Поэтому надо честно их купить и скопировать.
Запад не заморачивается беря лучшее
когда то, когда еще строили в Гомеле СПК ездили на Вяртсилу в Голландию--там у них завод по производству винтов для ознакомления с технологиями --так они винты из медноникелевого сплава делают--Врал или не врал " экскурсовод",но он сказал, что сплав советских монет понравился(похож на мельхиор) только вместо железа аллюминий---(хотя белая медь наверное тысячи полторы лет производится)
Вернулись мы домой и винты ,как и прежде, из бронзы продолжили делать
LtRum> Кроме того, в ВРК остается вопрос в соответствии полей - электромагнитного, магнитного, акустического ...
На Грене справились(надеюсь).

serg1610> Как видно, последние годы проектируют и строят корабль, а потом судрожно ищут замену запроктированному движку.
"Каждый мните себя стратегом видя бой со стороны" ©
1 В 1991 г в России было только одно производство двигателей для кораблей - "Звезда" Все остальное - созданное заново. Ну извините, большинство развитых стран в мире и такого не смогли за много десятилетий.
2 "Судорожно ищут замену" тогда, когда вмешиваются обстоятельства неодолимой силы.
3 Ваши предложения остановив строительство сначала много лет заниматься разработкой нового двигателя, вместо использования существующих вообще никак не попадают под определение "целесообразно".

serg1610> м-60,м-62-различных лет имеют мощность от 6000 до 10000,
serg1610> то есть на различные модификации нужно только время и деньги.
Как все просто... Во-1 М-60-62 - двигатель предыдущего поколения, и уж его-то освоение ничуть не проще освоения М70, который уже освоен.

serg1610> если сделать семейство м-90 с разными мощностями, то по факту их можно применять на разных проектах, при этом совместимость будет большая--это позволит сократить издержки на производстве и ремонте.
Да вы прочитайте вестник Сатурна - так и собираются делать, но любая модификация - это время и деньги. А агрегат нужно делать сейчас. А сейчас есть М90, М70 и М75.

serg1610> Ну а про мое желание увеличить ресурс вы не можете отрицать-- меньше переборок двигателя ,меньше трат .
Это-то не отрицалось, но работы по повышению ресурса идут для всех двигателей.

LtRum>> И нет здесь никакого недопонимания.
serg1610> я не про дальность плавания речь веду)))))
И я представьте тоже. Еще раз цитирую ВАШИ слова:
"Установка маршевых двигателей это просто иллюзия экономии для военного корабля"
Экономия - это стоимость того же жизненного цикла. И как показывает опыт СССР, да и всего остального мира, ГГТУ с маршевой и форсажной частью обычно оказываются более экономичными чем ГТУ из 4 однотипных двигателей.

LtRum>> Ну когда появятся, тогда и посмотрим. А ГЭУ нужно делать уже сейчас.
serg1610> Так и 22350м желательно сейчас начать проектировать--я только за. (только без тепловозных движков)
Не переживайте, его начнут проектировать. А тепловозные движки - это про Коломну? Зря.

serg1610> и что там интересного? сколько сделано м-70?
Ну прочитали бы хотя бы. Погулили бы, что такое "агрегат ДКАВП" (М35Р-1), сколько там двигателей (2 шт).

serg1610> по м-90 инфа только: ГТД №1 прошел предварительные заводские,ГТД №2 установлен на стенд-идут предьявительские испытания--середина прошлого года
Там же написано - ОКР успешно завершен. Поэтому испытания уже завершены.

serg1610> М-70 -испытания на стенде(какой движок?)
Вы прочитать не можете? Там уже испытан не двигатель отдельно, а агрегат в сборе, в состав которого входят ДВА двигателя.

LtRum>> Ну для начала - оптимизация в рамках ОТЗ. Для судов - этот этап более прост и чаще всего пропускается. Потом этап оптимизации ТТЗ, формулировка требований и обоснование состава вооружения. Для судов обоснования состава вооружения не проводится вообще. Далее собственно работа КБ.
serg1610> Ну и что я не так написал?
Ну вообще-то полностью не так.

serg1610>>> эконом ход что с 14 узлов снизили до 10-12?
serg1610> Мол на ЭУ с четырьмя двигателями М-90(пониженной мощности до 20000лс ) нельзя обеспечить малый ход в 9 узлов, я бы с вами и не спорил
Вы потеряли нить разговора - это возражение на ваше же предложение: "Тогда проще на новый фрегат ставить установку с действующего", т.е. по установке на ...М ДГТУ М55Р от чистого 22350.
Такая установка не только не позволит достичь заданной максимальной скорости хода, но и не обеспечит необходимый эконом.ход. Поэтому - не годится.

serg1610> я в курсе. на корабль с какого будут ставить с №3 или его тоже будут на убой гонять на стенде?
Не помню уже.

serg1610> тоже слышал,но пенять на установку не могу--мне сказали, что плохо продуманная система управления была команда не справлялась(хотя может и соврали--как всегда производитель кивает на эксплуатанта, а тот на производителя)--но про КПД правда--на больших ходах ощутимо расход топлива снижался
Ну как показала практика - недостаточно, по сравнению со стоимостью облуживания всего этого. Проще и дешевле перейти на более экономичные ГТУ следующего поколения.

LtRum>> У маневрировать, а занять место в конвое?
LtRum>> 28 уз - минимально достаточная максимальная скорость. 30 - лучше.
serg1610> 35 еще лучше, но корветы на 27 бегают и ничего, Французы и на 25 не заморачиваются
У все разные задачи. Поэтому и скорость соответственно разная.

LtRum>> Только их еще сделать нужно. Не такое это простое дело.
serg1610> Время есть
Кому как.

serg1610> . Поэтому надо честно их купить и скопировать.
"Что нам стоит дом построить. Нарисуем - будем жить".
Для боевых кораблей целесообразней ВРШ делать, чем ВРК.

serg1610> Вернулись мы домой и винты ,как и прежде, из бронзы продолжили делать
Я подозреваю, что отнюдь не просто так. Но специалистом по изготовлению винтов не являюсь. (забыл дописать)

LtRum>> Кроме того, в ВРК остается вопрос в соответствии полей - электромагнитного, магнитного, акустического ...
serg1610> На Грене справились(надеюсь).
На 11711 НЕТ ВРК.
И проблемы там от длительного срока разработки и переделывания ТТЗ.

serg1610>> Вернулись мы домой и винты ,как и прежде, из бронзы продолжили делать
LtRum> Я подозреваю, что отнюдь не просто так. Но специалистом по изготовлению винтов

Даже заинтересовался, хоть один пример бронзовых винтов.
Из латуни, вообще-то их делают.
И фиг знает сколько десятилетий.
И почему это плохо???

serg1610> если у вас есть движок, то вы проектируете корабль с учетом этого движка.Как видно, последние годы проектируют и строят корабль, а потом судрожно ищут замену запроктированному движку.
Так вот как действительно подбирают ГЭУ на корабль.
Это к вопросу о том, какие теоретически вообще нужны двигатели для такого корабля.
Если для гражданского судна чаще всего режимы двигателя это 80% - 0,8 от номинала, а остальное - швартовка и маневрирование, то для для военного это не так.
Как я уже писал исходя из ОТЗ и модели применения определяется прогнозируемые спектр режимов хода и особенности режимов использования.
Например, для противолодочного ФР типа 23 ВМС Великобритании - он определялся (ЕМНМП) как 50% - на скоростях 10-14 уз и в режиме малошумного хода. Вот они и пошли на ДГТЭУ...

Но даже если у нас нет спектра режимов хода, то можно ориентироваться на эконом ход - его крайне желательно обеспечивать опять же при 0,8 от номинала какого-либо двигателя.
Вот теперь посмотрим на корабль и 7000-8000 т. При V=29-30 на понадобится 70-75 тыс. л.с., при V=14 - ок. 7-8 тыс. л.с
Поэтому если взять ГТУ из 4х20000, то на экном.ходе будет работать один ГТД в режиме 0,4 от номинала, что очень неэкономично.
Так что понятно, что предложение по разработке отдельной модификации М90 мощностью 20000 л.с. совершенно не обосновано.