[image]

Атомный сборщик пластика в море

нужно ли такое судно?
Теги:флот
 
1 2 3 4 5 6 7 12
RU кщееш #23.04.2018 19:13  @Татарин#23.04.2018 18:55
+
+2
-
edit
 
Татарин> И ещё одно соображение.
Татарин> Атомного слона ты не "продашь" тем людям, которые тебя иначе поддержали бы...


скажи. нахрена строят стадионы и устраивают олимпиады?
Вот у тебя есть ответ на это?

У меня есть.
И под этот ответ вполне подходит масштабный проект по сборке мусора, тем более что сам океан его собирает в локальной точке. Пусть она в миллион кв. км. Но если, подозреваю, поставить сборку в центре, то мусор будет стремиться к этому центру, как к черной дыре и возможно вообще и двигаться не надо с рабочим радиусом пусть от балды в 200 км. То есть ходи по кругу дронами.

Думаю, если мы говорим про океан то сочетание макси и мини будет работать лучше. чем по-отдельности.

Но так или иначе, чего знаю точно - что океан надо чистить. Надо хотя бы пытаться это делать.
И мусор растет по экспоненте. А мощности по переработке - нет.

У нас, конкретно в супердержавах любят что-нибудь глобальное .Я не думаю, что это всегда правильно,
но рано или поздно этим пора заниматься.
Пора хотя бы обсуждать.


мини вариант подойдет под водоемы поменьше размером. типа рек или прибрежных зон. По крайней мере там их можно попробовать.

у меня есть еще одна задача под мини дроны- очистка морского дна от мин и снарядом. Под тем же севастополем их просто уйма. Мои знакомые каждую неделю чо-то там разминируют и в принципе они вс едавно знают где лежит до 20 метров но дальше уже туманно.

Положим я уверен в том, что мы хорошо распознаем обьект на морском дне. ( я в этом правда уверен согласно уже имеющимся работам с ИИ)
и задача на сейчас - составить карту.
Она интересная.

Как это дно от этого всего чистить я пока не представляю.
   65.0.3325.18165.0.3325.181
DE Fakir #23.04.2018 19:14  @Татарин#23.04.2018 10:10
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Татарин> Если сжигать - то это точно дешевле.

А вот хз. Что прямо вот априори точно дешевле - чо-т не уверен.

Татарин> Утопить, кстати, и не выйдет: плотность большинства пластиков меньше, чем у воды.

Я же говорю: прессовать. Причём с каким-то балластом - песком, щебнем, осколками стекла, чем-то еще. Чем-то плотным, дешёвым и достаточно экологичным.


Татарин> Именно СБ, никто не разорится. 1 квадратный метр - 200Вт, на пресс хватит, на плавление и сжигание - тем более.

Это всё какая-то малопроизводительная мелочь. Дорого, медленно, печально, нестабильно.

Татарин> На мелких дронах СБ наиболее выгодны из-за отношения площади к объёму

...а мелкие дроны невыгодны как таковые.
   51.051.0
DE Fakir #23.04.2018 19:19  @Татарин#23.04.2018 14:02
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Татарин> Дрон - как два пластиковых поплавка-"тазика" с водомётами, соединённых тралом.
Татарин> На каждом тазике - СБ ватт на 300 и "качалка" для сбора энергии волн ватт на 30, водомёт, система управления. Пока есть солнце - разворачиваем сеть, тралим, тихо прессуем содержимое ёмкости пресса.

Поскольку он мелкий и слабосильный - ползает медленно, трал тянет маленький, ометает небольшие площади, в целом производительность никакая.

При этом стоит вполне заметных денег.

Атом в этом плане - стабильность, предсказуемость, высокая скорость и т.п.

А киловатт атома как был дешевле киловатта солнца при больших мощностях, так и остался.

Татарин> Ошибка в идеологии или конструкции ядерной платформы - это ошибка на сотни миллионов-миллиарды рублей. Ошибка в концепции или конструкции дрона - как максимум его потеря в море и его стоимости.
Татарин> Монстра ты будешь строить один раз, не имея опыта, и научиться на ошибках не сможешь.

Для пробы можно построить небольшой неатомный корабль - где все основные принципы те же самые, кроме источника энергии, и соответственно производительности и автономности.
Для проверки принципа - вполне, дальше масштабируется - ну да, на уровне перехода от обычного ледокола к атомному, от обычного авиносца к атомному, от ДПЛ к АПЛ. Всё достаточно непросто, но и не запредельно.
   51.051.0
EE Татарин #23.04.2018 22:17  @Fakir#23.04.2018 19:19
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Татарин>> Дрон - как два пластиковых поплавка-"тазика" с водомётами, соединённых тралом.
Татарин>> На каждом тазике - СБ ватт на 300 и "качалка" для сбора энергии волн ватт на 30, водомёт, система управления. Пока есть солнце - разворачиваем сеть, тралим, тихо прессуем содержимое ёмкости пресса.
Fakir> Поскольку он мелкий и слабосильный - ползает медленно, трал тянет маленький, ометает небольшие площади, в целом производительность никакая.
Во-первых, ему не надо ползать быстро. Сопротивление движению - третья степень скорости. Сеть - большой такой линейный коэффициент перед этой третьей степенью. Достаточно большой, чтобы отбивал всякое желание торопиться.
Во-вторых, задача дрона - поддерживать трал и выбирать с него "улов". Система не масштабируется вверх линейно: да, атомный слон может тянуть за собой многокилометровый трал, но сколько он его будет вытягивать? часами? Просто из самых общих соображений тут лучше и дешевле иметь много помалу, чем мало помногу.
В-третьих, тупо из-за прочности трала тебе невыгодно делать его настолько большим, чтобы реактор имел смысл. Ну да, 100МВт реактор потянет и 1000км, наверное, но толку-то? Ты ж просто не сделаешь такой трал попросту. В то время как 10000 по 100м - сделаешь.
В четвёртых - стоимость. Потому что в 200000р за мелкий дрон - верится, а вот в 2000 000 000р за ядерного монстра уровня "Арктики" - нет, не верится совсем.

Fakir> Атом в этом плане - стабильность, предсказуемость, высокая скорость и т.п.
Fakir> А киловатт атома как был дешевле киловатта солнца при больших мощностях, так и остался.
Нет, это не так. Это совсем не так. Ну, в смысле, я не буду оспаривать стационарные применения, но вот морской реактор стОит сейчас порядка 8000$/кВт. "Морское" ламинирование СБ - лишь на 50% дороже обычного, 1500$/кВт, даже с учётом КИУМ солнце дешевле, при этом имеет околонулевые операционные расходы: не требует ни топлива, ни людей.

Стабильность, предсказуемость - это всё ценности не для данного применения. Смотри в контексте. Тебе же пофиг, когда именно дрон соберёт мусор, тебя интересует только результат. Мусор в данном случае суть аккумулированная и сглаженная энергия солнца.

Татарин>> Монстра ты будешь строить один раз, не имея опыта, и научиться на ошибках не сможешь.
Fakir> Для пробы можно построить небольшой неатомный корабль - где все основные принципы те же самые, кроме источника энергии, и соответственно производительности и автономности.
Fakir> Для проверки принципа - вполне, дальше масштабируется - ну да, на уровне перехода от обычного ледокола к атомному, от обычного авиносца к атомному, от ДПЛ к АПЛ. Всё достаточно непросто, но и не запредельно.
Вот про это я и говорю - проект монструозный: десятки лет, десятки тысячи людей и многомиллионные рискованные инвестиции.

Против пробы за несколько тысяч, в начале - пусть даже десятков тысяч долларов силами нескольких человек, которые будут учиться на каждом шаге, получая возможность подходить к одному и тому же снаряду вновь и вновь. Или даже много команд "собери-мусор-челлендж", у победителя покупают проект и конструкцию.
Или даже "открытый интерфейс" - океан открыт, делай, плавай, собирай, вот тебе полные спеки чего, куда и как сгружать. Желающие университеты - присоединяйтесь к экоугодному делу с возможным профитом! В случае успеха обалденно смотрится в портфолио команды, в случае неудачи - опыт есть опыт, никто не винит тех кто попробовал. Как наноспутники, но куда дешевле и доступнее, а пользы больше: океан содержит ресурсы, не только мусор.

С атомом - нереально. Это какой-нить особо ядерный НИИ с кучей директоров-паразитов, это лицензирование и юридические проблемы атомного судоходства (кстати, нельзя игнорировать), это судоверфь, это сотни посредников-прилипал на комплектующих и т.п. и т.д. И, кстати, удар охренительной силы по репутации спонсоров и исполнителей, если что-то (что-то!) не получится.
   65.0.3325.18165.0.3325.181
EE Татарин #23.04.2018 22:30  @кщееш#23.04.2018 19:13
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
кщееш> мини вариант подойдет под водоемы поменьше размером. типа рек или прибрежных зон. По крайней мере там их можно попробовать.
Ты будешь смеяться, но я об этом думаю (не конкретно, а лениво-абстрактно) уже лет 7, потому что живу на берегу моря, практически на пляже. Г**на даже в относительно цивильной и окружённой берегами Балтике выносит на берег много, а плавает - ещё больше.

Именно поэтому я за нано-масштаб в виде самостоятельного дрона на ВИЭ: есть проблема "мусора низкой интенсивности", когда в озеро всякие г**ноеды гадят, но не так чтобы до уровня "всё загажено", их же мало... но до уровня "г**но встречается". И вот нано-дрон можно запустить туда плавать годами (разве что на зиму "парковать" в безопасное место. Плавает, тихо ластами шевелит, воду аэрирует, испускает эманации порядка и контроля (что на людей в пограничном состоянии по отношению к засирательству тоже действует правильно).

Это ну... почти практичная вещь. Много где пригодилось бы.

А то что ты предлагаешь - это именно уровень олимпиады. Мол, мы - страна! - такие крутые, что думаем о глобальных проблемах и их решаем. Это больше демонстрация силы (правильной), чем решение проблемы.

...но я вот почему-то думаю, что и решение, и демонстрация из "роя" получится лучше. Привлечение внешних ресурсов под свои флаги, укрепление правильных паблик релейшенов и коннотаций, привлечение энтузиастов, кто не честно сидит за зарплату, а самовыражается и реализуется через технику. В таких ведь случаях либо работают со всеми силами души, либо не работают вовсе - это мощнейший фильтр.

И вот обкатав на "нано" и в 100км местных зонах лучшие решения, можно уже думать о масштабировании вверх - мощных сборщиках, плавучих центрах. Имея уже базу решений, опыта, вовлечённых людей - "технопланктона", короче, из которого вырастает индустрия.

КМК, так.

Я не спорю, просто вот мысли такие. Очень давние. Я - та ещё ленивая тварь, у меня нет твоего шурупа в заднице. Но глаза видит, голова иногда думает.


кщееш> у меня есть еще одна задача под мини дроны- очистка морского дна от мин и снарядом. Под тем же севастополем их просто уйма. Мои знакомые каждую неделю чо-то там разминируют и в принципе они вс едавно знают где лежит до 20 метров но дальше уже туманно.
кщееш> Положим я уверен в том, что мы хорошо распознаем обьект на морском дне. ( я в этом правда уверен согласно уже имеющимся работам с ИИ)
кщееш> и задача на сейчас - составить карту.
кщееш> Она интересная.
кщееш> Как это дно от этого всего чистить я пока не представляю.
НА последний вопрос - думаю, можно подрывом прямо на дне. Если это не химия, что вообще отдельная тема.

Но тут тоже нужен дрон, да. Лучше автономный, с плавучей зарядкой на ветре, волнах и СБ. От таких вещей не требуется экстремально интенсивной работы... есть места более вероятные для работ в буущем, есть менее, идём от первых ко вторым... выпускаем, и пусть плавают годами. Небольшой сервис-центр ("желательно в июле и желательно в Крыму", да), оно же КБ, оно же фирмочка, предоставляющая услуги дронов по другим (или тем же, но срочным) вопросам.

Можно было бы сделать... но как на этом жить (я не говорю о прибылях, я хотя бы о некоммерческой деятельности "в ноль")?
   65.0.3325.18165.0.3325.181
EE Татарин #23.04.2018 22:38  @кщееш#23.04.2018 18:55
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Татарин>> А что такое чешуйки пластика? И как их фильтруют? Это реально вообще технически? Ну, в том смысле, что если тебе нужно отфильтровать миллион кубокилометров воды (1000х1000х1) то это кажется задачей совершенно комсомольской уже по самой её постановке.
кщееш> Чешуйки .. небольшие фрагменты. Четверть всего объема плавающего мусора.
А каких они размеров вообще?
   65.0.3325.18165.0.3325.181
RU кщееш #23.04.2018 23:39  @Татарин#23.04.2018 22:30
+
-
edit
 
кщееш>> мини вариант подойдет под водоемы поменьше размером. типа рек или прибрежных зон. По крайней мере там их можно попробовать.
Татарин> Ты будешь смеяться,

Не буду я смеяться .

Меня одинаково вымораживает до уровня хватания за пулемет две вещи:
- когда мусорят и загрязняют
- когда рушат памятники в угоду идеологии.


"Хватания за пулемет" это в данном случае ни разу не фигура речи.
Каждый нормальный человек , на мой взгляд должен сопереживать земле, вообще-то, осознавая свое место и времяпребывания на ней, по крайней мере стараясь чтобы от этого его пребывания хуже не было.


Татарин> Можно было бы сделать... но как на этом жить (я не говорю о прибылях, я хотя бы о некоммерческой деятельности "в ноль")?

У меня теперь целый институт в распоряжении.
А поскольку я пацифист, и заниматься одной войной мне противно, то вот и думаю , что пора попробовать и хорошего чего -нибудь.
Завтра бюро РАН, если пройдет хорошо то подыму тему.

Люди есть. Вещи делаем порой не стыдные.

Теорию мы нарисуем . Если денег дадут - сообщу .
   53.0.2785.14653.0.2785.146
Это сообщение редактировалось 23.04.2018 в 23:46
RU кщееш #23.04.2018 23:43  @Татарин#23.04.2018 22:38
+
-
edit
 
кщееш>> Чешуйки .. небольшие фрагменты. Четверть всего объема плавающего мусора.
Татарин> А каких они размеров вообще?


С ноготь большая часть, пишут люди в теме.
Видимо это перетертый волной об камни пластик.

Отдельный вопрос почему именно такой размер .
   53.0.2785.14653.0.2785.146
MD Wyvern-2 #24.04.2018 10:07  @Татарин#23.04.2018 18:55
+
+1
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Татарин> На нём будут плавать компетентные бородатые угрюмые мужики, которые умеют ввинчивать урановое полено УП-13 в хитровывернутый реактор ХВР-100. И которые будут скучать по своей семье дома, страдать от влажность и мрачных рож друг друга и по вечерам пить самогон из собранного пластика и сурово, по-морскому с оттяжкой плевать в океан.

Да-с. Нарисованная тобой картина активно противоречит неолиберальной картине мира: солнечные батарейки кругом (им мешают своей тенью лопасти ветряков), хипстеры, слегка коворкая, потягивают смузи, нежно лобзая друг друга в анусы, звучат тамбурины от которых о3,14зденивают жЫды ханги, фсё строго постиндастриал...вообщем эмоциональный "интеллект" заборол разум напрочь :F
   59.059.0
RU spam_test #24.04.2018 10:54  @Татарин#23.04.2018 22:17
+
+1
-
edit
 

spam_test

аксакал

Татарин> С атомом - нереально.
Наверное, достаточно одного такого аппарата. И вообще, по океану ходит куча АПЛ и авианосцев. Севморпуть переделать в мусоросборщик.
   55
DE Fakir #24.04.2018 11:29  @Татарин#23.04.2018 22:17
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> Поскольку он мелкий и слабосильный - ползает медленно, трал тянет маленький, ометает небольшие площади, в целом производительность никакая.
Татарин> Во-первых, ему не надо ползать быстро.

Таки надо. Т.е. хотя бы не очень медленно. В противном случае он не собирает ничего - так, лужу на вытянутую руку вокруг себя.

Татарин> Сопротивление движению - третья степень скорости.

Вторая. По крайней мере, пока скорость не очень шустрая (для мусорщика нереальная в принципе).
А то и первая - если он мелкий и всё совсем медленно и печально.

Татарин> Сеть - большой такой линейный коэффициент перед этой третьей степенью.

У пустой сети коэффициент как раз будет небольшой.

И самое главное - у сети степень первая или близко к тому. Волнового сопротивления считай нет. Чистое вязкое трение.

Татарин> Во-вторых, задача дрона - поддерживать трал и выбирать с него "улов". Система не масштабируется вверх линейно: да, атомный слон может тянуть за собой многокилометровый трал,

А не надо "за собой". Надо между собой.

Татарин> но сколько он его будет вытягивать? часами?

Система должна работать в непрерывном режиме.
Трал, натянутый между двумя (или даже более) судами либо сам медленно проматывается, как конвейерная лента, либо собранное с него соскребается перманентной ползающим туда-сюда по тралу агрегатом. Или даже, может быть, плавающими дронами - тут для них может быть место.

И самое главное: бортовая мощность не только обеспечивает возможность быстро плыть и тащить тяжести при высокой автономности. Это только половина. Она еще и даёт возможность с собранным г...ном прямо вот на месте разобраться.
Как-нибудь разобраться - переработать, сжечь, утопить (варианты перечислены в порядке ИМХО возрастанции целесообразности). Но на месте, никуда не отвозя собранное, не делая этих бессмысленных челночных рейсов.


Татарин> Просто из самых общих соображений тут лучше и дешевле иметь много помалу, чем мало помногу.

Строго наоборот: эффект отдачи от масштаба говорит нам, что лучше, дешевле, эффективнее крупные предприятия: заводы, доменные печи, электростанции и даже фермы.
В противном случае концепция Мао по выплавке железа в каждом крестьянском дворе рулила бы с невшизенной силой.
Но рулит всё же больше Магнитогорск и всё в таком же духе. И даже арабские шейхи в свободное от установок многих маленьких солнцепанелек время заказывают 16 (sic!) атомных энергоблоков.

Татарин> В-третьих, тупо из-за прочности трала тебе невыгодно делать его настолько большим, чтобы реактор имел смысл. Ну да, 100МВт реактор потянет и 1000км, наверное, но толку-то?

Зачем тысяча? десятков уже хватит, при мало-мальски пристойной крейсерской скорости - хотя бы в 15-25 узлов. А 100 км (что, впрочем, вряд ли реально) - вообще мегакруть.

Даже 10 км трал при скорости ~ 20 узлов (= ~ 500 км в сутки) уже заметает очень приличную площадь. 5 тыс. кв. км в сутки, 150 тыс. кв. км. в месяц., 2 млн. кв. км за год.


Татарин> В четвёртых - стоимость. Потому что в 200000р за мелкий дрон - верится, а вот в 2000 000 000р за ядерного монстра уровня "Арктики" - нет, не верится совсем.

В этом ты (частично) прав.
Но в случае с дронами ограничится скорее всего одним, максимум десятком. Которые что есть, что их нету вовсе.
Не, ну для прикола и пЕара хороши, можно на хайпе через капитализацию бабла поднять, опять же возле пляжей на курортных островах водичку почистить...
Но таки это совсем другая задача, чем поставлена изначально.
А исходная так - не решается.


Татарин> Нет, это не так. Это совсем не так. Ну, в смысле, я не буду оспаривать стационарные применения, но вот морской реактор стОит сейчас порядка 8000$/кВт. "Морское" ламинирование СБ - лишь на 50% дороже обычного, 1500$/кВт, даже с учётом КИУМ солнце дешевле, при этом имеет околонулевые операционные расходы: не требует ни топлива, ни людей.

КИУМ у него в море фиговый, и тебе непременно нужны аккумы. Без них рушится вся логистика. Заволкло солнце облаками, первый лёгкий штормик - и твой дрон не может сделать ничерта, уносит его в неведомые дали, где он нафиг никому не нужен, и домой будет возвращаться месяцами. Считай, это время - потерянные деньги и сорванный план работ.

Татарин> Стабильность, предсказуемость - это всё ценности не для данного применения. Смотри в контексте. Тебе же пофиг, когда именно дрон соберёт мусор, тебя интересует только результат. Мусор в данном случае суть аккумулированная и сглаженная энергия солнца.

А он просто не соберёт. См. выше. Он бы собрал чего-то там (полкило) за месяц, если бы плавал где ему назначено, и мог вовремя вернуться на базу. А его унесло. И солнца для работы не было. И по ночам он плавать не может. И когда вернётся - если вернётся вообще - очччень нетривиальный ответ.

И такая фигня у тебя будет происходить на регулярной основе. Просто с неизбежностью восхода солнца.


Татарин> Вот про это я и говорю - проект монструозный: десятки лет, десятки тысячи людей и многомиллионные рискованные инвестиции.

Проект явно некоммерческий.

См. выше и см. аналогию с проЖектами по закачке СО2 под землю.
   51.051.0
DE Fakir #24.04.2018 12:03  @Татарин#23.04.2018 22:30
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Татарин> Ты будешь смеяться, но я об этом думаю (не конкретно, а лениво-абстрактно) уже лет 7, потому что живу на берегу моря, практически на пляже. Г**на даже в относительно цивильной и окружённой берегами Балтике выносит на берег много, а плавает - ещё больше.
Татарин> Именно поэтому я за нано-масштаб в виде самостоятельного дрона на ВИЭ: есть проблема "мусора низкой интенсивности", когда в озеро всякие г**ноеды гадят, но не так чтобы до уровня "всё загажено", их же мало... но до уровня "г**но встречается". И вот нано-дрон можно запустить туда плавать годами (разве что на зиму "парковать" в безопасное место. Плавает, тихо ластами шевелит, воду аэрирует, испускает эманации порядка и контроля (что на людей в пограничном состоянии по отношению к засирательству тоже действует правильно).

Для такого масштаба без балды, дрон хорош. То, что доктор (технических наук) прописал.

Один вопрос - да нахера ж на ВИЭ? Ему аккумов - за глаза. А может и моторчика. И проще и как бы не дешевле. Особенно в эстонских условиях - действительно круглогодичный и всепогодный.
Плавает, регулярно стыкуясь к узлу подзарядки. И всё. Если очень хочется - ВИЭ (панельку или даже ветряк) можно поставить на сам узел подзарядки. Заодно меньше риск, что упрут или свинтят.
   51.051.0
+
+1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Wyvern-2> солнечные батарейки кругом (им мешают своей тенью лопасти ветряков), хипстеры, слегка коворкая, потягивают смузи

Прелестное получилось слово - с кучей ассоциаций. Похоже на "курлыкая". Нежно коворкающие хипстеры. Или протяжно коворкающие - если работка труднее обыкновенного, и не очень спорится. Ну а если совсем всё не заладилось, да еще и оплату урезали - заунывно коворкающие где-то вдалеке.
   51.051.0
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Татарин>> Именно поэтому я за нано-масштаб в виде самостоятельного дрона на ВИЭ....
Fakir> Для такого масштаба без балды, дрон хорош. То, что доктор (технических наук) прописал.
Fakir> Один вопрос - да нахера ж на ВИЭ?

Ты еще спроси зачем коворкинг и смузи :F

Хм...а не проще ли газифицировать пластиковый мусор да запитывать генератор от него...низкопотенциально, тэк сказать, от (аааа!!!) термоакустического Стирлинга :per:
Сами дроны-мусорщики (вот говорила мне мама: "не будешь учиться - пойдешь в дворники!") на аккумах, сгребают шнягу, шняга перерабатывается (special for Татарин: сушится солнышком :F ) в мерзкий газ, от которого запитываются (через термоакустический Стирлинг!!!) дроны.
Ну, а теперь... :lol:
   59.059.0
DE Fakir #24.04.2018 12:28  @Татарин#23.04.2018 22:17
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Татарин> да, атомный слон может тянуть за собой многокилометровый трал, но сколько он его будет вытягивать? часами? Просто из самых общих соображений тут лучше и дешевле иметь много помалу, чем мало помногу.
Татарин> В-третьих, тупо из-за прочности трала тебе невыгодно делать его настолько большим, чтобы реактор имел смысл. Ну да, 100МВт реактор потянет и 1000км, наверное, но толку-то? Ты ж просто не сделаешь такой трал попросту.

Еще к вопросу о трале. Во-первых, сопротивление его сравнительно небольшое. Во-вторых, он должен заметать только приповерхностный слой воды - мусор там плавает, не надо лезть на десятки и сотни метров в глубину, как при рыбной ловле. В-третьих, как было сказано выше, его надо не тянуть за собой, а тянуть между собой. Примерно в таком ключе:



В-четвёртых, такой протяжённый трал можно сильно наращивать в ширину - используя промежуточные "поплавки", причём не пассивные, а с тяговым мотором. Запитывать их кабельно от базы с ЯЭУ.
Они могут служить промежуточными сборниками натраленного, на них могут базироваться "скребки".


О такой конфигурации - естественно, "многомодульной", сильно отмасштабированной в ширину - в принципе можно подумать

но вряд ли она целесообразна. С одной стороны, собранное сползается в одну точку (удобнее собирать), с другой - выше сопротивление (т.к. сеть должна быть довольно мелкой) и вообще сложнее.
   51.051.0
+
-
edit
 

Userg
userg

старожил
★★★
Fakir> Заволкло солнце облаками, первый лёгкий штормик - и твой дрон не может сделать ничерта, уносит его в неведомые дали, где он нафиг никому не нужен, и домой будет возвращаться месяцами.

Вот мусор остается на месте, а дрон уносит? Если дрон имеет парусность как мусор, так он и будет дрейфовать вместе с мусором. А если задача дрона опознавать мусор и утилизировать его, то нафига ему дом? Будет периодически слать отчеты о местонахождении, количестве окружающего мусора и об объеме утилизированного
   1818
EE Татарин #24.04.2018 13:24  @Wyvern-2#24.04.2018 10:07
+
+1
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Wyvern-2> Да-с. Нарисованная тобой картина активно противоречит неолиберальной картине мира: солнечные батарейки кругом (им мешают своей тенью лопасти ветряков), хипстеры, слегка коворкая, потягивают смузи, нежно лобзая друг друга в анусы, звучат тамбурины от которых о3,14зденивают жЫды ханги, фсё строго постиндастриал...вообщем эмоциональный "интеллект" заборол разум напрочь :F
:)Ты апеллируешь к тому же эмоциональному интеллекту напрямую. :)
Необходимость создать привлекательную эмоционально картинку для мыслящих картинками - рациональна. Ты можешь назвать меня поганым циничным манипулятором, но я рационален тут.

Но мыслить самому эмоциональными образами и аргументировать образами - это никак не дело.

Так вот, о рациональном.
Необходимость смузи, пляжей, солнечных батарей и цветов обусловлена тем, что экологические идеалисты - люди (в том числе, обладающие ненулевой социоэксергией) куда ближе к пародийной "неолиберальной"© картинке, чем к индустриальному цинизму.

Ты не "продашь" атомоход людям, которые озабочены проблемой мирового мусора в океане. Нет. Никак. И рациональные аргументы не помогут, и даже сверхуспешное выполнение задачи вызовет реакцию - "зато у них атомоход!", которая полностью и слихвой перечёркивает положительный выхлоп. А если положительный выхлоп не 100% или любая (подчёркнуто) неприятность, то это само по себе зло. Если кщеещ хочет устроить "олимпиаду", то это неправильный путь.
Всё равно что рекламировать некоторые блюда корейской кухни в женском клубе собаководов - уже совершенно пофиг, насколько вкусно и дёшево, нет, это не взлетит.

Более того, не думаю, что ты сумеешь "продать" циничным и рациональным атомщикам и суровым компетентным мужикам в массе идею очистки Мирового Океана. У мужиков свои более насущные проблемы - от свалки за городом начиная и кучей своих идей, куда девать энергию с толком.

Если ты запускаешь "олимпиаду", правильный имиджевый проект, понимать, что нужно пчёлам, а что белочкам - твоя обязанность. И никак иначе.
   65.0.3325.18165.0.3325.181
EE Татарин #24.04.2018 13:36  @Fakir#24.04.2018 12:28
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Fakir> Еще к вопросу о трале. Во-первых, сопротивление его сравнительно небольшое. Во-вторых, он должен заметать только приповерхностный слой воды - мусор там плавает, не надо лезть на десятки и сотни метров в глубину, как при рыбной ловле. В-третьих, как было сказано выше, его надо не тянуть за собой, а тянуть
Если оно небольшое, то зачем тебе большая мощность, ы?
Большая мощность - ты не можешь тянуть, малая - тебе не нужен реактор.

Fakir> В-четвёртых, такой протяжённый трал можно сильно наращивать в ширину - используя промежуточные "поплавки", причём не пассивные, а с тяговым мотором. Запитывать их кабельно от базы с ЯЭУ.
О. Ну да. А зачем тебе база с ЯЭУ, когда кабеля весят больше (и даже чуть ли не дороже стОят), чем СБ на каждом активном буе? 200Вт с каждого квадрата поверхности - это не считая волн и ветра.

Мысли "физически" - тебе не нужна высокая мощность где-то, тебе нужна именно удельная мощность - на каждый погонный метр трала. При централизованной генерации ты сначала получаешь мощность, а потом (через механическую тягу или электрическими проводами) с трудом "разгоняешь" её по тралу.
Почему же тогда не получать мощность сразу по месту, распределённо, на трале?

Fakir> Они могут служить промежуточными сборниками натраленного, на них могут базироваться "скребки".
Нет, КМК, по зрелом размышлении совсем правильный подход заключается в пассивном-массивном тралении - трал должен быть зацеплен за землю, а воду через него должны гнать волны и ветер. Автономные дрон-скребки должны лишь собирать мусор, двигаясь вдоль трала. Энергетически и экономически это наиболее эффективно: самая лучшая машина - та, которая делает своё дело, но не существует.
   65.0.3325.18165.0.3325.181
EE Татарин #24.04.2018 13:42  @Fakir#24.04.2018 12:03
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Fakir> Для такого масштаба без балды, дрон хорош. То, что доктор (технических наук) прописал.
Fakir> Один вопрос - да нахера ж на ВИЭ? Ему аккумов - за глаза. А может и моторчика. И проще и как бы не дешевле. Особенно в эстонских условиях - действительно круглогодичный и всепогодный.
Fakir> Плавает, регулярно стыкуясь к узлу подзарядки. И всё. Если очень хочется - ВИЭ (панельку или даже ветряк) можно поставить на сам узел подзарядки. Заодно меньше риск, что упрут или свинтят.
Из сугубо арифметических соображений. :)

Аккумы дороже СБ. :)
База для зарядки стОит денег (ощутимых или даже нереальных - если сеть далеко). С базы свинтить ветряк или СБ проще, чем с плавучего дрона.
А СБ+электромотор гораздо дешевле мелкого ДВС (в десятки раз).

Что касается эстонских условий... зимой у нас вода замерзает (особенно пресная). По странному совпадению, зима же - самое тёмное время года и самое проблемное для автономных дронов.

Летом же у нас до 300Вт/м2 среднесуточно (белые ночи). По странному совпадению, именно летом вода жидкая, а люди на природе мусорят.

Партия всё продумала.
   65.0.3325.18165.0.3325.181
EE Татарин #24.04.2018 14:04  @Fakir#24.04.2018 11:29
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Fakir> Таки надо. Т.е. хотя бы не очень медленно. В противном случае он не собирает ничего - так, лужу на вытянутую руку вокруг себя.
Третья степень от скорости (энергия потока, который ты тормозишь сетью лобовым и индуктивным сопротивлением).
В два раза выше производительность - в 8 раз больше потребная мощность.
Откуда следует, что снизив скорость в два раза ты можешь обработать в 4 раза бОльший объём.
То есть, выгоднее увеличивать погонную длину трала, чем скорость траления.
А погонную длину трала выгоднее увеличивать с распределённой генерацией.

Fakir> Система должна работать в непрерывном режиме.
Тем более нереально с большим тралом. Добавляем мощность на перетягивание трала (почти равная его "лобовой" мощности) и добавляем тяговые усилия на нём. И чем больше монстр, тем тяжелее эти добавки.

Fakir> Трал, натянутый между двумя (или даже более) судами либо сам медленно проматывается, как конвейерная лента, либо собранное с него соскребается перманентной ползающим туда-сюда по тралу агрегатом. Или даже, может быть, плавающими дронами - тут для них может быть место.
Может, но плавающие дроны справятся и сами. Зачем монстр?

Fakir> И самое главное: бортовая мощность не только обеспечивает возможность быстро плыть и тащить тяжести при высокой автономности. Это только половина. Она еще и даёт возможность с собранным г...ном прямо вот на месте разобраться.
А зачем тебе это? Всё равно "разборки" сведутся в лучшем случае к сортировке. В худшем - к сжиганию. В первом случае всё равно то же количество материала едет к наземному заводу. Во втором ты можешь сделать это и на дроне. Пластики горят, нужно лишь немножно кислорода и температуры.

Татарин>> Просто из самых общих соображений тут лучше и дешевле иметь много помалу, чем мало помногу.
Fakir> Строго наоборот: эффект отдачи от масштаба говорит нам, что лучше, дешевле, эффективнее крупные предприятия: заводы, доменные печи, электростанции и даже фермы.
Я выделил ключевое слово. Если ты будешь настаивать на обобщениях, попробуй рассмотреть концепцию консервооткрывающего завода (против открывашки) или "ядерный самодвижущийся мусорособирающий завод" дворника или дрона, робота-пылесоса.
После того, как ты поймёшь, что аналогии и обобщения завели тебя куда-то не туда, :) можно вернуться к сборке морского мусора.

Татарин>> В-третьих, тупо из-за прочности трала тебе невыгодно делать его настолько большим, чтобы реактор имел смысл. Ну да, 100МВт реактор потянет и 1000км, наверное, но толку-то?
Fakir> Зачем тысяча? десятков уже хватит, при мало-мальски пристойной крейсерской скорости - хотя бы в 15-25 узлов. А 100 км (что, впрочем, вряд ли реально) - вообще мегакруть.
Десятки км я закрою сотней дронов (с тралом по 100м на каждый). А взамен 20 узлов, я буду двигать на 2 узлах 1000 дронов, тратя на движение в 1000 раз меньше энергии.

По стоимости - я уж и не говорю. :)

Fakir> Но в случае с дронами ограничится скорее всего одним, максимум десятком. Которые что есть, что их нету вовсе.
?! Но почему? :) Чем определяется эта граница? :)

Fakir> КИУМ у него в море фиговый, и тебе непременно нужны аккумы. Без них рушится вся логистика. Заволкло солнце облаками, первый лёгкий штормик - и твой дрон не может сделать ничерта, уносит его в неведомые дали, где он нафиг никому не нужен, и домой будет возвращаться месяцами. Считай, это время - потерянные деньги и сорванный план работ.
В море не бывает течений, сравнимых с "походной" скоростью дрона в 5-7 узлов. И шторм несёт дрон вместе с "работой" - с мусором. Одинаково. Мусор от меня не уплывёт, как и расчищенные зоны, я, как и мусор, двигаюсь вместе с поверхностью моря и немного относительно неё.
За сутки же на 10км/ч я прохожу 250км. Этого вполне достаточно, чтобы добраться до ближайшей базы за пару суток. А поскольку удельно (на рубль) моя производительность в десятки раз выше, я могу себе позволить в разы больше вовсе "бездельничать", и всё равно быть в разы более эффективным, чем атомоход.

Fakir> А он просто не соберёт. См. выше. Он бы собрал чего-то там (полкило) за месяц, если бы плавал где ему назначено,
Не понимаю, кто тебе сказал, что у мусора в море есть расписание и планы? :)
   65.0.3325.18165.0.3325.181
MD Wyvern-2 #24.04.2018 14:07  @Татарин#24.04.2018 13:42
+
+1
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Татарин> Из сугубо арифметических соображений. :)
Татарин> Аккумы дороже СБ. :)
[тебя никто за язык не тянул, отметим ;) ]
А СБ без аккумов - никому не нужный дрэг... И как жить?

СБ - это вот когда работа плавает рядом, нет плана и распорядка. Тады ой...
   59.059.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Userg> Вот мусор остается на месте, а дрон уносит? Если дрон имеет парусность как мусор, так он и будет дрейфовать вместе с мусором. А если задача дрона опознавать мусор и утилизировать его, то нафига ему дом? Будет периодически слать отчеты о местонахождении, количестве окружающего мусора и об объеме утилизированного

Тут куча вопросов и проблем.

В частности, по одному из предложенных вариантов дрон сам не перерабатывает, а только собирает. Следовательно, должен собранное отвозить на базу, а если она после шторма далеко - ... В лучшем случае простой. Ровно то же самое, если он перерабатывает (а не сжигает/топит).
   51.051.0
EE Татарин #24.04.2018 14:11  @Wyvern-2#24.04.2018 14:07
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Татарин>> Из сугубо арифметических соображений. :)
Татарин>> Аккумы дороже СБ. :)
Wyvern-2> [тебя никто за язык не тянул, отметим ;) ]
Wyvern-2> А СБ без аккумов - никому не нужный дрэг...
С чего ты взял?! :)
Да нормально жить. Кстати, комплект аккумы+СБ на большом периоде - дешевле дизеля. Даже мощного. Менее мощный затыкает сразу, а в диапазоне десятки-сотни Вт ДВС - вообще полное г**но.

Wyvern-2> СБ - это вот когда работа плавает рядом, нет плана и распорядка. Тады ой...
Ну да. ТО есть, тут самый случай дрона для сборки мусора.
   65.0.3325.18165.0.3325.181
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
DE Fakir #24.04.2018 14:15  @Татарин#24.04.2018 13:36
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Татарин> Если оно небольшое, то зачем тебе большая мощность, ы?
Татарин> Большая мощность - ты не можешь тянуть, малая - тебе не нужен реактор.

Оно удельно небольшое. Значит, можно наращивать, пока не стало большим, увеличивая тем самым заметаемую площадь.

И еще раз: реактор (= мощность) нужен не только для тяги.

Татарин> О. Ну да. А зачем тебе база с ЯЭУ, когда кабеля весят больше (и даже чуть ли не дороже стОят), чем СБ на каждом активном буе? 200Вт с каждого квадрата поверхности - это не считая волн и ветра.

Как минимум СБ не работают ночью. Ваш К.О.
И особенно умиляет перспектива иметь водоплавающее средство, абсолютно бессильное перед любым штормом. "Игрушка стихии".

Слушай, ну это ж даже обсуждать уже скучно.


Татарин> Мысли "физически" - ебе не нужна высокая мощность где-то, тебе нужна именно удельная мощность - на каждый погонный метр трала. При централизованной генерации ты сначала получаешь мощность, а потом (через механическую тягу или электрическими проводами) с трудом "разгоняешь" её по тралу.

Нет никакой особой сложности в том, чтобы "разогнать". И мощности - небольшие. И, по большому счёту, поплавки могут быть, а могут и не быть - тут надо смотреть и прикидывать, что рациональнее.


Татарин> Нет, КМК, по зрелом размышлении совсем правильный подход заключается в пассивном-массивном тралении - трал должен быть зацеплен за землю, а воду через него должны гнать волны и ветер. Автономные дрон-скребки должны лишь собирать мусор, двигаясь вдоль трала. Энергетически и экономически это наиболее эффективно: самая лучшая машина - та, которая делает своё дело, но не существует.

Это хорошая тема, но другая ниша. Со всех точек зрения другая.

И она в принципе непригодна для расчистки некоторых районов океана.
   51.051.0
1 2 3 4 5 6 7 12

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru