Проблемы советской авиации Второй мировой войны

Bredonosec> Если по одним данным его потолок 11,5 км, а по другим на треть ниже, то явно или один или другой врет. Или они рассматривают разные самолеты. Напр, один хорошо потасканый в боях, с безресурсным двиглом, сдохшим турбонаддувом, и т.д.

Судя по тому, что от него сбагрились первым, а также слабости вооружения, прочего, усилиям на ручке, верно 2е.

DustyFox>> Она бывает от 0 (редко) и обычно до 5-6 т.м. Обычно метров 100-200 внизу чистых всегда бывает, только летать там не всегда захочешь.
Iva> странные вещи вы вещаете - выглянул в окно - чистое небо, с облачками, явно пара км чистого неба.
Вопрос формулируйте внятно, получите внятный ответ. Спросили до какой высоты бывает облачность - я ответил.
Iva> может, учитывая ваши слова - правильно один участник писал - пока облачность наши еще как-то туда сюда, а как неделя ясной погоды - то списали ВА в утиль
Грешно смеяться над больными людьми!©
DustyFox>> Скажу довольно банальную вещь: Война в воздухе идет там, где она приносит максимальную пользу тебе, либо при хреновом раскладе там, где ты можешь обеспечить минимальный урон себе.
Iva> и все равно по нормальному, что немцы, что мы старались прикрывать ударников сверху, а не рядом. На сколько помню обсуждения на ВИФе пара эшелонов прикрытия по высоте. По крайней мере в 1944 году, м.б. уже в 1943.
И что это принципиально меняет, в привязке истребительной авиации к ударникам? Бой всё равно будет вестись на той высоте, на которой придут илы или штуки. Т.е. 2000-5000 м. Точка.
Iva> Т.е. высота все равно имела значение.
Безусловно. Но не сама по себе, как таковая. Как у фрицев. По тем же мемуарам - пришли штуки, наши их начали щипать - в стратосфере накапливаются мессеры. Копятся они, копятся,.. штуки уже начинают заканчиваться, мессеры вываливаются, и без потерь сбивают пару отставших от строя подбитых наших истребителей или зазевавшегося. Или не вываливаются, или не сбивают... Другой вариант - пришли горбатые с прикрытием Як-1. Илы работают с бреющего, яки их прикрывают на 2-4 т.м. Мессеры копятся... Фигня в том, что ты можешь валиться на фоке хоть с 6 т.м, хоть с 10 т.м - разницы не будет никакой! Скорость к высоте прикрытия у тебя будет одинаковая. И если прикрытие ворон не ловит, а мы ведь говорим о примерно равных по опыту летчиках, один хрен они тебе атаковать илы не дадут, поскольку к моменту твоего подхода к ним яки тоже разогнаться успеют, либо маневром и огнем атаку сорвут. Пусть даже потерей пары-тройки своих истребителей(что далеко-далеко не факт!), и так же без потерь для фрицев.
Самое смешное - подобный результат устраивает и наших истребителей, и немецких! В первом немцы не имея потерь запишут себе пару-тройку сбитых. Но атака штук сорвана. Во втором случае немцы так-же запишут себе пару-тройку сбитых. Но танковая дивизия Вермахта при этом практически в полном составе отправилась в Вальгаллу. Это устраивает и нас, поскольку задачи прикрытия объекта/штурмовиков выполнены, пусть даже и с потерями, и условного Хартманна со свежими цифирьками на киле. Но увы, не устраивает немецкого пехотинца, и в конечном итоге Рейх в целом. Поскольку результатами этих наших сбитых истребителей - явилось проваленное наступление, или сдача очередного "незначительного" клочка земли. К слову, наше командование подобный расклад понимало преотлично, и за раздолбаных илов или распыленный объект прикрытия, матку мехом наружу вывернет обязательно. Вплоть до трибунала. И никакие сбитые при этом фрицы отбрехаться не помогут.

Ну и нахрена тебе тогда торчать в стратосфере? Война - это далеко не игра "Ил-2 штурмовик", при всех ее достоинствах. И недостатках.

DustyFox> Вопрос формулируйте внятно, получите внятный ответ. Спросили до какой высоты бывает облачность - я ответил.

я вообще то спросил про сплошной слой облаков, видимый с борта самолета, летящего на высоте 8-11 км.
т.е. для меня с этой высоты он кажется-является сплошным. Вопрос с какой высоты он таким является для самолета(летчика) - это скорее всего установит разумный потолок высоты.

DustyFox> И что это принципиально меняет, в привязке истребительной авиации к ударникам? Бой всё равно будет вестись на той высоте, на которой придут илы или штуки. Т.е. 2000-5000 м. Точка.

Так с этим возражений нет.
Но что такое бой? собачья свалка или ударил и ушел снова на высоту. Потом снова ударил и ушел. И т.д.

DustyFox> Скорость к высоте прикрытия у тебя будет одинаковая. И если прикрытие ворон не ловит, а мы ведь говорим о примерно равных по опыту летчиках, один хрен они тебе атаковать илы не дадут,

вот тут есть сомнения - учитывая совсем разную скорость пикирования у прикрытия и атакующих.

DustyFox> поскольку к моменту твоего подхода к ним яки тоже разогнаться успеют, либо маневром и огнем атаку сорвут. Пусть даже потерей пары-тройки своих истребителей(что далеко-далеко не факт!), и так же без потерь для фрицев.

для этого есть (или должна быть группа отвлечения-атаки) прикрытия.


DustyFox> Но танковая дивизия Вермахта при этом практически в полном составе отправилась в Вальгаллу.

это уже на уровне фантастики. Даже в условиях чистого неба.

DustyFox> Ну и нахрена тебе тогда торчать в стратосфере? Война - это далеко не игра "Ил-2 штурмовик", при всех ее достоинствах. И недостатках.

причем тут стратосфера? не залазьте так далеко, не надо абсурда

DustyFox>> Вопрос формулируйте внятно, получите внятный ответ. Спросили до какой высоты бывает облачность - я ответил.
Iva> я вообще о спросил про сплошной слой облаков, видимый с борта самолета, летящего на высоте 8-11 км.
Iva> т.е. для меня с этой высоты он кажется-является сплошным. Вопрос с какой высоты он таким является для самолета(летчика) - это скорее всего установит разумный потолок высоты.
DustyFox>> И что это принципиально меняет, в привязке истребительной авиации к ударникам? Бой всё равно будет вестись на той высоте, на которой придут илы или штуки. Т.е. 2000-5000 м. Точка.
Iva> Так с этим возражений нет.
Iva> Но что такое бой? собачья свалка или ударил и ушел снова на высоту. Потом снова ударил и ушел. И т.д.
Ага... А потом еще третий и четвертый... Иваны же идиоты все, поголовно! Я ж говорю, жизнь - это не игрушка, пусть даже и замечательная. Если тебя видят, особенно заранее - ты один хрен не попадешь! Достаточно в нужный момент чуть ножку сунуть. А если подловили, как говорится, со спущенными штанами, то тут уже сам виноват.
DustyFox>> Скорость к высоте прикрытия у тебя будет одинаковая. И прикрытие ворон не ловит... один хрен они тебе атаковать илы не дадут,
Iva> вот тут есть сомнения - учитывая совсем разную скорость пикирования у прикрытия и атакующих.
Дадут тебе трассу по курсу - один хрен свернешь, пусть ты даже на околосветовой фигачишь. Жить то охота! А свернул - атака сорвана, переключился на прикрытие - вообще замечательно - значит задача выполнена. То, что кого-то из наших сбили - ну так война! Зато благодаря одному погибшему летчику глядишь - лишняя пара-тройка сотен пехотинцев до Победы дожила!
Причем, похоже большинство не догоняет: летчики именно для того и существуют, чтобы выжило как можно больше пехотных ванек! Именно для этого, и только для этого! А не для звездочек на борту фюзеляжа.
DustyFox>> поскольку к моменту твоего подхода к ним яки тоже разогнаться успеют, либо маневром и огнем атаку сорвут. Пусть даже потерей пары-тройки своих истребителей(что далеко-далеко не факт!), и так же без потерь для фрицев.
Iva> для этого есть (или должна быть группа отвлечения-атаки) прикрытия.
Ну да... А для этого есть второй эшелон прикрытия. Не, если мы в поддавки - тогда конечно...
DustyFox>> Но танковая дивизия Вермахта при этом практически в полном составе отправилась в Вальгаллу.
Iva> это уже на уровне фантастики. Даже в условиях чистого неба.
Уговорил. Половина дивизии. Хотя начальный расклад сил мы таки не обговаривали. Пара сотен Илов и корпус на ноль помножить в состоянии!
Возможно ты не в курсе, но на самом деле потери ВВС РККА, в сравнении с потерями всех участвовавших сторон, совсем не так впечатляют, как можно подумать исходя из демшизных "одна винтовка на троих" и "завалили мясом". Скажу по секрету - они даже меньше, чем у остальных. Если, конечно, не брать французов. Те сами не поняли, как победителями оказались. Если в лом не будет - цифры гляну.

DustyFox> Ага... А потом еще третий и четвертый... Иваны же идиоты все, поголовно! Я ж говорю, жизнь - это не игрушка, пусть даже и замечательная. Если тебя видят, особенно заранее - ты один хрен не попадешь!

почему тебя, который выше и выбирает направление - видят издалека. У истребителей информационное преимущество - они знают что атакующие идут и направление. Если этого нет - никакого боя не будет - истребители прозевали все совсем и атакующие отбомбились без помех. Поэтому прикрытие должно увидеть атаку на себя, а потом, когда оно с этой атакой разберется - атаку на прикрываемых.

DustyFox> Дадут тебе трассу по курсу - один хрен свернешь, пусть ты даже на околосветовой фигачишь.

сначала надо выйти на дистанцию эффективного огня.

DustyFox> Причем, похоже большинство не догоняет: летчики именно для того и существуют, чтобы выжило как можно больше пехотных ванек! Именно для этого, и только для этого! А не для звездочек на борту фюзеляжа.

есть несколько способов выполнения задачи.
даже из наших мемуаров встречалось - две атаки четверок на группу в 20 истребителей, пара?четверка? сбита, остальные дезорганизованы.

DustyFox> Ну да... А для этого есть второй эшелон прикрытия. Не, если мы в поддавки - тогда конечно...

уже неплохо. Но вопрос в концентрации сил И в разумности атаки.
Если полагать, что истребителей почти поровну - второй эшелон не является большим препятствием. Если у сопровождения большой перевес - то у истребителей нет возможности защитить сухвойска и есть возможность только серьезно или несерьезно укусить прикрытие.

DustyFox> Уговорил. Половина дивизии. Хотя начальный расклад сил мы таки не обговаривали. Пара сотен Илов и корпус на ноль помножить в состоянии!

да, ладно. Илы это +5 к морали пехоты, а не огневое воздействие
и сомневаюсь в такой массовой атаке - пример можно? не 1945 - там могло быть при атаках на 12А Венка.

DustyFox> Возможно ты не в курсе, но на самом деле потери ВВС РККА, в сравнении с потерями всех участвовавших сторон, совсем не так впечатляют, как можно подумать исходя из демшизных "одна винтовка на троих" и "завалили мясом". Скажу по секрету - они даже меньше, чем у остальных.

цифирку можно, а то я больше присутсвовал при обсуждении немецких потерь и наших заявок.

вот что быстро ищется - 47.844
https://mikle1.livejournal.com/7921632.html
тут
46 100
http://www.airpages.ru/dc/hist_3.shtml
и учитывая, что мы реально сбили около 18-22тыс немцев - то все не так шоколадно.

Bredonosec>> Мне пофиг.
Bredonosec>> Вопросы религии и веры меня интересуют только с позиции поржать.
Iva> воля ваша, но у меня выбор не большой поверить вам или поверить ЗВО.
см выше

Bredonosec>> а потом разгоняться полчаса?
Iva> зачем - ракета догонит
типичная позиция с дивана
максимальная скорость разворота соотносится с оптимальной эволютивной скоростью. На меньшей скорости, внезапно, скорость разворота тоже ниже. А скорость - это энергия. На которую вы фапаете в плане высоты. И снова эту энергию накопить разгоном - надо кучу времени. До того вы будете оставаться sitting duck. Надеюсь, не надо объяснять, что сие означает?


Iva> Не только Пукары вовсю работали. Это это все любимые вами штурмовики, а Миражи и Харриеры - истребители Хотя вторые - совместители
Харриер вообще-то легкий палубный штурмовик. Истребителем стали только версии FRS1 & FRS2
А классические FR1/3/5/7/9 - штурмовики. Равно как и AV-8A & B
Пукары - да, разумеется. Хотя не помню описаний их успешных атак на корабли флота британии в отличие от скайхоков, мож давно читал.

Bredonosec>> Проблема (ваша) в том, что вы любите верить в красивые сказки и не понимать взаимосвязь процессов.
Iva> не правда ваша я именно стараюсь понять взаимосвязь процессов.
Iva> Что и почему? и если одни действовали так, почему другие действовали по другому.
не-а. Это не взаимосвязь. Это красивые сказки.
Взаимосвязь - это физика и тактика.
А сии вопросы вас не колышат в отличие от мемуаров от слова вообще.

Iva> А вас все выносит на высотные американские бомберы
Это не меня. Это города британии выносили волнами бомберов. А потом города германии выносили армадами, и тоже боролись за каждый фут высоты, потому что там менее сосредоточенный зенитный огонь, нет аэростатов заграждения, меньше вероятность встретить немецкие истребители, а значит больше вероятность вернуться домой живыми.

Iva> А в битве за Англию принимали участие и низколетящие штуки
Но не играли там сколько-нибудь заметной роли.

>а зачем прямо перед собой - ты же не один.
вы, простите, в полёте у иллюминатора, с которым всё сравниваете, пробовали обнаружить летящий где-то у земли темный самолетик или вертолетик? Хоть раз получалось? А если нет, то к чему все эти впаривания дурацких мемуаров за "истину великую"?

>я вообще то спросил про сплошной слой облаков, видимый с борта самолета, летящего на высоте 8-11 км.
нет такого. Это из области игр.
В реале может быть и полное отсутствие от земли до космоса, может быть и слой сплошных стратусов хоть начиная от самой земли и до 2 тыщ, может быть слой стратокумулусов на каких 0,8-2,может быть слой альтостратусов на 4 км, может быть один или несколько слоев стратоциррусов или циррусов на высотах от 7 до 11 в любой комбинации, или даже все сразу, как бывает осенью: от каких 300 футов входишь в стратусы, и далее до каких 8 км сплошная каша мультилейер стратус с ембеддед кумулонимбус.

>Вопрос с какой высоты он таким является для самолета(летчика) - это скорее всего установит разумный потолок высоты.
Вопрос идиотский. На уровне "на какой высоте крепится первая хрустальная сфера неба".

>Но что такое бой? собачья свалка или ударил и ушел снова на высоту.
Вопрос идиотский. На уровне "что такое уличная драка - свалка, или ударил-убежал, ударил-убежал".

>вот тут есть сомнения - учитывая совсем разную скорость пикирования у прикрытия и атакующих.
Физика кагбэ намекает, что при превышении скорости пикирования самолетик немножечко так порвет на тряпочки.

>для этого есть (или должна быть группа отвлечения-атаки) прикрытия.
группа прикрытия прикрытия, а потом еще уровень прикрытия... И вот пока одни играют в эти многоуровневые игры, вторые решают вопросы с расколбашиванием на земле, и улетают.

>это уже на уровне фантастики. Даже в условиях чистого неба.
им крестики придают неуязвимость?

>не залазьте так далеко, не надо абсурда
так вы же первый начали )))

Iva> почему тебя, который выше и выбирает направление - видят издалека.
Я уже предлагал вам понаблюдать и пообнаруживаать.
Нормальная наклонная дальность из окна лайнера - 50 км. Без телеобьектива фотоаппарата вы разве чтоо город или реку на таком расстоянии рассмотрите. И то не факт.
Это не позиция смотреть с дивана на крошки печенья на ковре ))

>У истребителей информационное преимущество
Это сценарий игрушки.

DustyFox>> Дадут тебе трассу по курсу - один хрен свернешь, пусть ты даже на околосветовой фигачишь.
Iva> сначала надо выйти на дистанцию эффективного огня.
истребители тож жить любят. И неманеврируемо переть на трассы, которые убойны на несколько километров, желающих мало.

DustyFox>> Причем, похоже большинство не догоняет: летчики именно для того и существуют, чтобы выжило как можно больше пехотных ванек! Именно для этого, и только для этого! А не для звездочек на борту фюзеляжа.
Iva> есть несколько способов выполнения задачи.
Iva> даже из наших мемуаров встречалось - две атаки четверок на группу в 20 истребителей, пара?четверка? сбита, остальные дезорганизованы.
Вы русские буквы читаете?
Вам говорят, что задача - защитить землю. Вы опять токуете про меряние понтами и вс и.

Iva> да, ладно. Илы это +5 к морали пехоты, а не огневое воздействие
им мешают звездочки? А будь то крестики, сразу стали б неуязвимыми и косили бы по дивизии в день? ))

Iva> и сомневаюсь в такой массовой атаке - пример можно?
Помнится вот, в некоторых сражениях немцы и группу армий теряли, не то что дивизии...

Iva> и учитывая, что мы реально сбили около 18-22тыс немцев - то все не так шоколадно.
ну, если считать, что "всё произведенное в ссср считаем как сбитое немцами, а у немцев считаем только то, что они записали как сбитое, а не списанное", то можно много насчитать ))

Iva> а где я что-то говорил про многокилометровые превышения?
Без
Iva> ЕМПНИ, то в обсуждениях на ВИФЕ про наших в 1944 году звучали цифры превышения 1200-2000 метров для первого эшелона прикрытия и такое же для второго.

Но такое эшелонирование по высоте - вынужденная мера, со своими недостатками. В 1944 г. как раз стали отказываться от него в связи с тем, что появились самолеты обладающие большей чем у люфтваффе скороподъемностью.

Iva> а зачем прямо перед собой - ты же не один. Я понимаю, что если радио в обе стороны на самолете нет - то ситуация будет совсем другой. Т.е. 1941 и 42 - тут явно будет другая ситуация, чем потом.

Вот именно что надо смотреть вперед, и наклонные дальности получаются не маленькие.
Насколько помню самолеты прикрытия ходили на высоте до 1000 м. выше ударников.
Тут вообще рекомендуется превышение 200-300 м.:

Рация конечно хорошо, но если нет управления авиацией с земли то точно дать указание места боя группе, которая его не видит да в горячке боя очень сложно.

Iva> так защищающие истребители тоже не будут лезть в зону своего зенитного огня.
Они атакуют позже, причем штурмовики, которых потеряли истребители прикрытия. Это неоднократно описано и в мемуарах и в исследованиях.

Iva> "вот мы отбомбимся и только тут немцы нас встречают" - достаточно частая "критика" действий немецких истребителей нашими.
Вот именно, а наши истребители где-то там болтаются и штурмовиков своих не видят потому что остались на высоте на которой шли за штурмовиками.
Поэтому слишком большая высота между эшелонами не есть хорошо по крайней мере без внешнего управления боем. Немцы как раз могли меть у объекта атаки человека с рацией для наведения истребителей, особенно учитывая, что зенитчики входили в структуру люфтваффе.
Так что как ни крути высота действия истребителей достаточно жестко связана с высотой, на которой ходят ударники. В смысле была связана.

Iva> цифирку можно, а то я больше присутсвовал при обсуждении немецких потерь и наших заявок.
Iva> вот что быстро ищется - 47.844
Iva> Потери ВВС во Второй мировой - лукавая цифра: mikle1
Iva> тут
Iva> 46 100
Iva> Асы против асов. Цена победы. О.С. Смыслов

Почти всё правильно, за исключением того, что цифра кою привели вы, т.е. 47844 - это цифра не погибших, о которых говорил я, а потерянных самолетов. Погибло в ВВС РККА 34500 человек. Фигня в том, что следующие наименьшие потери случились у США, и составляют 41061 погибших, при потерянных 41575 самолетах. У остальных по убитым все гораздо-гораздо хуже.
Такое большое количество потерянных самолетов у нас, в сравнении с погибшими - обусловлено потерями летом 1941-го года, надеюсь это объяснять не нужно?
Фрицы потеряли 85650 самолетов при 57137 убитых. Это практически всё, что нужно знать про заваливание мясом. Потери фрицев, кстати, вполне соизмеримы с британскими - 56821 человек, при 15175 потерянных самолетах. Хуже только у японцев - 60750 убитых и 49485 самолетов.

ПС Вы хотите сказать, что наши сбили менее четверти от всех остальных, включая французов?
Iva> и учитывая, что мы реально сбили около 18-22тыс немцев - то все не так шоколадно.
Не уверен, что вменяемым людям, даже на Западе, понравится столь неприкрытый подхалимаж!

DustyFox> Фрицы потеряли 85650 самолетов при 57137 убитых.

только на сколько мне помнится обсуждения на ВИФе и авиафоруме немцы потеряли (боевые потери) 50-55 тыс самолетов, всего 100-110, плюс еще 20 тыс - аварии в школах - учили они старательно.

сравнивать потери в личном составе некорректно - у нас гораздо больше в процентах) истребителей и очень мало бомбардировщиков. Наши потери Ил-2 и истребители - с маленькими экипажами. Немецкая авиация сбросила в три раза больше бомб, чем наша. и ЕМПНИ - это только восточный фронт.

Iva> вот тут есть сомнения - учитывая совсем разную скорость пикирования у прикрытия и атакующих.
Про атаку с пикирования слышал только в отношении плотного строя бомбардировщиков. В отношении Ил-2, смею предположить она была околонулевая в силу скоротечности, малой площади уязвимых зон штурмовика и бронирования. А вот выход из атаки пикированием применялся немцами широко - чтобы разорвать дистанцию и потеряться на фоне земли. Если последнее не случится, то можно неплохо отхватить: энергетически пикирование, выход и набор высоты значительно менее выгоден пологого пикирования, на котором будет догонять эскорт.

Iva> и учитывая, что мы реально сбили около 18-22тыс немцев - то все не так шоколадно.
По моим прикидкам 30-40 процентов немецкой авиации сгинули на восточном фронте. 18-22 - не учитывают некоторые особенности немецкой бухгалтерии.

drsvyat> Про атаку с пикирования слышал только в отношении плотного строя бомбардировщиков. В отношении Ил-2, смею предположить она была околонулевая в силу скоротечности, малой площади уязвимых зон штурмовика и бронирования.

а это не про атаку Ил-2, а про атаку прикрытия.
Ил-2 надо атаковать снизу-сзади, но это не всегда возможно.

Bredonosec> максимальная скорость разворота соотносится с оптимальной эволютивной скоростью. На меньшей скорости, внезапно, скорость разворота тоже ниже.

а зачем разворот? смысл маневра харриер против миража с тыла совсем в другом - харриер уходит вниз методом резкого торможения - мираж проскакивает и харриер у него сзади - выпускает вдогон ракету.
требуется высокая квалификация пилота и чутье момента.

Bredonosec> Пукары - да, разумеется. Хотя не помню описаний их успешных атак на корабли флота британии в отличие от скайхоков, мож давно читал.

кидали бомбы, как и скайхоки. тоже с очень близкого расстояния, поэтому взрыватели не успевали взводиться и бомбы не взрывались.

Bredonosec> Взаимосвязь - это физика и тактика.

выше я описал тактику.

Bredonosec> Вопрос идиотский. На уровне "на какой высоте крепится первая хрустальная сфера неба".

понятно, облака не устанавливают разумной верхней границы, все зависит от данной конкретики.

Bredonosec> Физика кагбэ намекает, что при превышении скорости пикирования самолетик немножечко так порвет на тряпочки.

да, и как показывала практика цельнометаллические немцы могли пикировать с большей скоростью, чем наши с фанерными крыльями.

>>это уже на уровне фантастики. Даже в условиях чистого неба.
Bredonosec> им крестики придают неуязвимость?

низкая точность стрельбы из пушек Ил-2 (для и прочих самолетов) малая бомбовая загрузка.
если я не прав - приведите конкретный пример. Естественно, по немецким данным.

Iva> ...плюс еще 20 тыс - аварии в школах - учили они старательно.

У меня на компьютере сейчас таблиц нет, но насколько помню - это не только школы.

Iva> а это не про атаку Ил-2, а про атаку прикрытия.
Что ты имеешь в виду под атакой "с пикирования" - атаковать экскорт в крутом пикировании бессмысленно и не помню что бы описывалось, а со снижением сзади с большим запасом скорости - другое дело, но к максимальной скорости пикирования обеспечиваемой конструкцией не имеет отношения.

Iva> Ил-2 надо атаковать снизу-сзади, но это не всегда возможно.
Надеюсь ты не про маслорадиатор? (был такой эпический спор)
А так - да.

drsvyat> Надеюсь ты не про маслорадиатор? (был такой эпический спор)

вообще-то именно про него

Iva> вообще-то именно про него

Подойти поближе вне зоны огня стрелка, что бы иметь возможность пробить броню - это одно, но специально выцеливать маслорадиатор - это сильно (поражаемая площадь отличается на порядки), круче только поразить пилота выстрелом из парабелума через небронированную форточку
Вот размер маслорадиатора:

Чтобы добиться попадания в него надо ил-2 долго расстреливать, боюсь он в большинстве случаев раньше упадет из-за других повреждений. Если конечно на атакующем самолете не исключительно пулеметы винтовочного калибра.

DustyFox>> Фрицы потеряли 85650 самолетов при 57137 убитых.
Iva> только на сколько мне помнится обсуждения на ВИФе и авиафоруме немцы потеряли (боевые потери) 50-55 тыс самолетов, всего 100-110, плюс еще 20 тыс - аварии в школах - учили они старательно.
Ага . Японцы учили еще старательнее! А учить нужно было ровно столько, сколько необходимо! Потому и японцы и немцы закономерно оказались именно там, где оказались.

Iva> сравнивать потери в личном составе некорректно - у нас гораздо больше в процентах) истребителей и очень мало бомбардировщиков. Наши потери Ил-2 и истребители - с маленькими экипажами.
Летчики Bf.109, Me.110, Ju-87, Fw-190 - т.е. основных, и самых массовых, самолетов Люфтваффе - смотрят на Вас с изумлением! Следующий самый массовый Ju-88 имел экипаж из трех человек. Ровно так же как и наши Пешки. Где собака порылась?

Iva> Немецкая авиация сбросила в три раза больше бомб, чем наша. и ЕМПНИ - это только восточный фронт.
Если судить по результатам - они бомбили исключительно наши леса и болота. Это ж какой талант руководителя надо иметь - при использовании втрое большего наряда сил и средств, просрать всё столь эпически!!!

DustyFox> Если судить по результатам - они бомбили исключительно наши леса и болота. Это ж какой талант руководителя надо иметь - при использовании втрое большего наряда сил и средств, просрать всё столь эпически!!!


это по каким результатам? по проигрышу войны всему миру? эффективность ВС и ВВС тут не при чем.
А по потерям - увы, но у них эффективность существенно выше, чем у нас.

Iva> это по каким результатам? по проигрышу войны всему миру? эффективность ВС и ВВС тут не при чем.
Вы хотите сказать что американцы и англичане всю войну воевали с немцами вместо нас?
Мда...

Iva> А по потерям - увы, но у них эффективность существенно выше, чем у нас.
Потери больше и эффективность больше! И просрано всё и вся в конечном итоге... Блестяще! УчОный, фуле...
Да и на здоровье! Пусть все с нами с подобной эффективностью и результатом воюют! Быстрее сотрутся...

DustyFox> Потери больше и эффективность больше! И просрано всё и вся в конечном итоге... Блестяще! УчОный, фуле...

трупами успешных полководцев и успешных армий заполнена мировая история.
Ганибал, Наполеон, Пирр и т.д.

DustyFox> Вы хотите сказать что американцы и англичане всю войну воевали с немцами вместо нас?

на море - да.
в воздухе - больше.
на суше - мы больше.

и несколько лет без нас и вместо нас.

Германия проиграла коалиции, а не исключительно нам.

DustyFox>> Потери больше и эффективность больше! И просрано всё и вся в конечном итоге... Блестяще! УчОный, фуле...
Iva> трупами успешных полководцев и успешных армий заполнена мировая история.
Iva> Ганибал, Наполеон, Пирр и т.д.
Чего ж не продолжили? Я помогу: Гитлер, Муссолини, Хорти, Антонеску, ets.ets.ets... Включая различных французов, голландцев, датчан и прочую шушеру! Я не про горстку тех, кто сражался с нами плечом к плечу, а про многие сотни тысяч воевавших в Вермахте и СС.

DustyFox>> Вы хотите сказать что американцы и англичане всю войну воевали с немцами вместо нас?
Iva> на море - да.
Iva> в воздухе - больше.
Iva> на суше - мы больше.
Я Вам по секрету скажу, (только чур никому!) победить можно только и исключительно тогда, когда на разбомбленную и расстрелянную с кораблей землю, ступит нога пехотинца. Точка. Так сложилось, что хомо сапиенс не живет в море и воздухе...

Iva> и несколько лет без нас и вместо нас.
И сколько же конкретно этих "несколько лет"© (несколько - априори больше двух, не так ли?) они воевали вместо нас, если не секрет? Или Вы и Странную Войну в эпические сражения WWII ненароком включили? "УчОный, фуле..."©

Iva> Германия проиграла коалиции, а не исключительно нам.
Да-да, я знаю: "У победы тысяча отцов, а поражение всегда сирота."© ДФК Их даже французы и поляки победили... А фрицам оно, видимо, само в штаны всралось!.. Читал я разновообразимые "Утерянные победы", "Белокурый рыцарь рейха", "Пилот Штуки" и прочие анальные страдания кавалеров ордена за сдачу Берлина. Только вот от чего командировку на Восточный фронт, все до единого из сражавшихся всю войну на столь опасном направлении, коим по вашим словам, была Франция, Италия, Голландия, Германия - воспринимали практически как смертный приговор? Счастья они своего не понимали, наверно...

DustyFox> Я Вам по секрету скажу, (только чур никому!) победить можно только и исключительно тогда, когда на разбомбленную и расстрелянную с кораблей землю, ступит нога пехотинца.

И что? американцы не ступили? И не дошли до Магдебурга?
взгляните с их точки зрения - как они высадились в Сев.Африке - так непрерывно и успешно наступали.

DustyFox> И сколько же конкретно этих "несколько лет"© (несколько - априори больше двух, не так ли?) они воевали вместо нас, если не секрет? Или Вы и Странную Войну в эпические сражения WWII ненароком включили? "УчОный, фуле..."©

Да, конечно. Война была, хотя бы на море.

DustyFox> Только вот от чего командировку на Восточный фронт, все до единого из сражавшихся всю войну на столь опасном направлении,

большинство подводных лодок немцев в 1944 году делали один поход и из него не возвращались. Вот где был билет в один конец. Без шансов вернуться раненым.

Iva> большинство подводных лодок немцев в 1944 году делали один поход и из него не возвращались. Вот где был билет в один конец. Без шансов вернуться раненым.

В 1944-м году самым гарантированным билетом на ближайший рейс в Вальхаллу - была командировка на Восточный фронт! Всего лодок в Кригсмарине было 1168, потеряно из них 990. Это за всю войну с 1939 по 1945гг по всем причинам. Число подводников на одной ПЛ в среднем 45-55 чел. Но было много с меньшей численностью экипажа. Хрен с ним - за всю войну немцы на ПЛ потеряли 55*990=54000 человек. Цифра даже за один месяц войны на Восточном фронте не впечатляет!