Проблемы советской авиации Второй мировой войны

Iva>> вот тут есть сомнения - учитывая совсем разную скорость пикирования у прикрытия и атакующих.
drsvyat> Про атаку с пикирования слышал только в отношении плотного строя бомбардировщиков. В отношении Ил-2, смею предположить она была околонулевая в силу скоротечности, малой площади уязвимых зон штурмовика и бронирования.
Кроме того, вывод из крутого пикирования на скорости 700-800 км/ч с высоты работы Ил-2, т.е. >1000м - занятие нетривиальное. И со 100% гарантией одноразовое. Эхх, жаль не Iva у фрицев тактикой заведовал...

DustyFox> Почти всё правильно, за исключением того, что цифра кою привели вы, т.е. 47844 - это цифра не погибших, о которых говорил я, а потерянных самолетов.

В которые часто списывались сгнившие, разбитые и прочее протерянное.

DustyFox> Летчики Bf.109, Me.110, Ju-87, Fw-190 - т.е. основных, и самых массовых, самолетов Люфтваффе - смотрят на Вас с изумлением! Следующий самый массовый Ju-88 имел экипаж из трех человек.

таки 4. 3 - s-версия

Bredonosec>> максимальная скорость разворота соотносится с оптимальной эволютивной скоростью. На меньшей скорости, внезапно, скорость разворота тоже ниже.
Iva> а зачем разворот? смысл маневра харриер против миража с тыла совсем в другом - харриер уходит вниз методом резкого торможения - мираж проскакивает и харриер у него сзади - выпускает вдогон ракету.
Причем, "резкое торможение" методом "поворота сопла"?
Очень смешно.
Поинтересуйтесь, какие меры действительно требовались для быстрого торможения.

Iva> требуется высокая квалификация пилота и чутье момента.
Требуется как минимум понимать физику, а не читать мЫмуары и верить в сказки.

Bredonosec>> Взаимосвязь - это физика и тактика.
Iva> выше я описал тактику.
Это не тактика, это сказки.

Iva> да, и как показывала практика цельнометаллические немцы могли пикировать с большей скоростью, чем наши с фанерными крыльями.
разгон до максимально допустимых по параметру прочности скоростей на пикировании займет меньше километра. Лень считать, сколько точно, но порядок именно таков. Петь песни народов севера про необходимость пикировать с 10 км - это к детишкам в детсадик.

Iva> >>это уже на уровне фантастики. Даже в условиях чистого неба.
Bredonosec>> им крестики придают неуязвимость?
Iva> низкая точность стрельбы из пушек Ил-2 (для и прочих самолетов) малая бомбовая загрузка.
Iva> если я не прав - приведите конкретный пример. Естественно, по немецким данным.
А просто физика вас не устроит? )))
Авиапушки для работающих по земле самолетов и вертолетов специально рассчитаны давать некоторый разброс, этим достигается более высокая вероятность попадания при вынуждено неточном (вибрация, скоротечность, неустановившиеся параметры полета) прицеливании.
Сравнивать пушки штурмовика с пушками какого-нибудь бмп столь же логично, как и спрашивать про высоту крепления хрустальной сферы неба.

Iva> сравнивать потери в личном составе некорректно - у нас гораздо больше в процентах) истребителей и очень мало бомбардировщиков. Наши потери Ил-2 и истребители - с маленькими экипажами.
Ах ну конечно ))) Двухместные илы это гораздо меньший экипаж по сравнению с двухместными лаптежниками, а одноместные мессы-фоки-ташки, составлявшие основную массу сбитых на восточном фронте, - это значительно больше чем один пилот, это еще и по паре механиков в крыльевых контейнерах, плюс сторож с собакой в хвосте, да? Потому наверно и всрали, что возили с собой столько народу на одноместных истребителях? ))
Не надоело сказки петь?

>в воздухе - больше.
Это вы про "странную войну", которую объявили, но воевать не поехали?

>Германия проиграла коалиции, а не исключительно нам.
в первую очередь нам.
Напомню, что до нападения на СССР британия готовилась поджигать нефть на пляжах и переоборудовала детские паровозики из парков под передвижные огневые точки для защиты побережья. Франция вообще работала на благо великого рейха, а франузские женщины учили немецкий, чтоб эффективнее раздвигать ноги перед великими офицерами вермахта.
Офигенная коалиция, да.

Iva> и несколько лет без нас и вместо нас.
ну да, ну да. Я помню. "германия имеет право, а чехословакия должна подчиниться и заткнуться!"
Очень доблестная военная операция "союзников" по "антигитлеровской коалиции".
А потом "странная война" - тоже очень мощно воевали.
Или вы про северную африку, где роммель годами искал три с половиной танка британии, которые очень хорошо прятались?
Или про испанию, которой централизованно никто кроме ссср не помогал?

>взгляните с их точки зрения - как они высадились в Сев.Африке - так непрерывно и успешно наступали.
Это примерно с 41 года? "тактически выпрямляя фронт" назад на пару тыщ км, чтоб только не встретиться с роммелем? )))
Ну точно непрерывно и точно успешно. Только не наступали, а прятались, а в остальном всё верно ))

>большинство подводных лодок немцев в 1944 году делали один поход и из него не возвращались. Вот где был билет в один конец. Без шансов вернуться раненым.
если б на балтике некий маринеску не потопил Густлофа с подготовленными экипажами на примерно 70 подлодок, война с подлодками для нагличан была бы значительно менее приятной.
Впрочем, общечеловеки решили, что сие было "преступление века" - нельзя же топить как котят таких лЫцарей, это ж нечестно.
А сравнение потери пары тыщ подводников у британского канала с парой миллионов на восточном фронте, конечно, впечатляет )) Достойно, че )))

Iva> это по каким результатам? по проигрышу войны всему миру? эффективность ВС и ВВС тут не при чем.
Где-то с середины 1943 г. упоминаемость немецкой авиации в наших мемуарах стремительно падает. Это по личным впечатлениям.

Iva> А по потерям - увы, но у них эффективность существенно выше, чем у нас.
Смотря в какой период войны и смотря в каких единицах мерить: в штуках, деньгах, взлетном весе?
Это не говоря о том, что точного распределения потерь немцев между фронтами мы все еще не знаем так же как и то сколько самолетов немцы в конечном итоге потеряли.
Я думаю, что за годы Великой Отечественной, восточный фронт сожрал у немцев порядка 30-40 % от всех боевых потерь.

Bredonosec> А просто физика вас не устроит? )))

нет, так как на ВИФе выкладывались и обсуждались результаты полигонных испытаний стрельбы Ил-2.
и там как очень не шоколадно было с попаданиями.

Bredonosec>> А просто физика вас не устроит? )))
Iva> нет, так как на ВИФе выкладывались и обсуждались результаты полигонных испытаний стрельбы Ил-2.
Iva> и там как очень не шоколадно было с попаданиями.

Тю, кто свято верует в толкования Ил-2 Перовым и Растрениным, пусть уверует и в их критику хеншеля129.

kirill111> Тю, кто свято верует в толкования Ил-2 Перовым и Растрениным, пусть уверует и в их критику хеншеля129.

по-моему любому здравомыслящему человеку ясно, что Хш-129 попасть мог только в небо, какие нахх попадания в танки с него... Ил-2 с ПТАБ - убервафля!

drsvyat> Я думаю, что за годы Великой Отечественной, восточный фронт сожрал у немцев порядка 30-40 % от всех боевых потерь.

Смотря в чем. Если в живой силе, то не удивлюсь что и под 70-80%.

kirill111> Тю, кто свято верует в толкования Ил-2 Перовым и Растрениным, пусть уверует и в их критику хеншеля129.

и что последнему приписаны красочные названия типа "летающей смерти2?
как наши ветераны все больше на лаптежники жаловались.

kirill111>> Тю, кто свято верует в толкования Ил-2 Перовым и Растрениным, пусть уверует и в их критику хеншеля129.
Iva> и что последнему приписаны красочные названия типа "летающей смерти2?
Iva> как наши ветераны все больше на лаптежники жаловались.

Нет, бл@ть, они должны были на Ил-2 жаловаться!

DustyFox> http://www.kolobok.us/smiles/standart/facepalm.gifНет, бл@ть, они должны были на Ил-2 жаловаться!

вы читайте внимательно, тогда поймете что разговор уже про хеншель129, известный только узким специалистам.

DustyFox>> http://www.kolobok.us/smiles/standart/facepalm.gifНет, бл@ть, они должны были на Ил-2 жаловаться!
Iva> вы читайте внимательно, тогда поймете что разговор уже про хеншель129, известный узким специалистам.

Я Вам второй раз в этой ветке говорю: если хотите, чтобы Вас поняли - внятно формулируйте свою речь! Сами непредвзято перечитайте свои слова, думаю однозначного отсыла к Хеншелю не увидите даже Вы!

DustyFox> Я Вам второй раз в этой ветке говорю: если хотите, чтобы Вас поняли - внятно формулируйте свою речь! Сами непредвзято перечитайте свои слова, думаю однозначного отсыла к Хеншелю не увидите даже Вы!

а как вы можете трактовать слова - и что последнему... - это к кому относится?
кто был первый и кто последний в фразе моего оппонента, на которую я отвечал?

Bredonosec>> А просто физика вас не устроит? )))
Iva> нет, так как на ВИФе выкладывались и обсуждались результаты полигонных испытаний стрельбы Ил-2.
Iva> и там как очень не шоколадно было с попаданиями.
судя по всему, вы даже не прочитали мой пост, а отвечали на своих тараканов... Попробуйте перечитать.

>и что последнему приписаны красочные названия типа "летающей смерти2? как наши ветераны все больше на лаптежники жаловались.
а почему они должны жаловаться на илы? Илы штурмовали собственные войска?
И таки не выкручивайтесь, название "летающей смерти" только к илу применялось.

Bredonosec> а почему они должны жаловаться на илы? Илы штурмовали собственные войска?

Ну вообще иногда случалось :-/ Описывались такие вещи теми, кому не повезло оказаться под таким ударом в весьма жутких тонах.

Bredonosec>> а почему они должны жаловаться на илы? Илы штурмовали собственные войска?
U235> Ну вообще иногда случалось :-/ Описывались такие вещи теми, кому не повезло оказаться под таким ударом в весьма жутких тонах.

Так это понятно! Немцы ровно в таких же тонах Ил-2 описывали. Только фигня в том, что по нашим они работали изредка и случайно, а вот по фрицам целенаправленно!
Читал воспоминания техников, которым часто доводилось выковыривать из частей конструкции "горбатого" куски мяса и костей. После этого говорить что-то внятное, о результативности их перехвата фрицами пикированием из стратосферы - просто смешно! Там траектория вывода из пикирования на глубине метров 300 под землей будет.

Bredonosec>> а почему они должны жаловаться на илы? Илы штурмовали собственные войска?
U235> Ну вообще иногда случалось :-/ Описывались такие вещи теми, кому не повезло оказаться под таким ударом в весьма жутких тонах.

...при этом некоторые - как мой покойный дед и его часть в Венгрии - так и не поняли, что их бомбят именно свои. И выяснилось это совершенно случайно лет двадцать спустя, когда его тогдашний коллега по лётной работе почему-то стал вспоминать, как ровно в тот день весной 45-го их полк Ил-2 бомбил немцев в таком-то городке.
- Как немцев?! Да это ж мы там были! А мы думали, остатки немцев нас накрыли!

Fakir> ...при этом некоторые - как мой покойный дед и его часть в Венгрии - так и не поняли, что их бомбят именно свои.

Ну это если горизонтальные бомбардировщики бомбят. А штурмовики работают практически в упор. Видно и тип самолета, и даже звезды на крыльях. Что, естественно, вдвойне обидно. Кажется - шапкой докинуть можно, а тем не менее не докричишься до них, что по своим лупят

Его коллега летал именно на Ил-2 (кстати, под сто боевых вылетов, но Героя не получил). Может тот раз они только бомбили, а не штурмовали, мало ли по каким причинам - но факт, что пехота даже не поняла, что их накрывали именно свои. Может в застройке, обзор неба ограничен, может, слишком быстро всё и т.п.

Iva> и что последнему приписаны красочные названия типа "летающей смерти2?

"Мясник" (нем. Fleischer) - весьма распространенное прозвище Ил-2 в частях Вермахта.

Iva>> и что последнему приписаны красочные названия типа "летающей смерти2?
kirill111> "Мясник" (нем. Fleischer) - весьма распространенное прозвище Ил-2 в частях Вермахта.

Кстати - да! "Черной смертью" они его не звали, понятно, а вот "Мясником" - встречалось довольно часто.

DustyFox> а вот "Мясником" - встречалось довольно часто.

Щас тебе пояснят, что это прозвище означало превращение в трупы пилота и стрелка при сбитии Ила. Мол, их так массово сбивали, а урона вермахту они никакого не наносили.

xo> Ил-2 с ПТАБ - убервафля!

Вот зачем так со всего размаху и фейсом ап тейбл.

DustyFox>> Фрицы потеряли 85650 самолетов при 57137 убитых.
Iva> только на сколько мне помнится обсуждения на ВИФе и авиафоруме немцы потеряли (боевые потери) 50-55 тыс самолетов, всего 100-110, плюс еще 20 тыс - аварии в школах - учили они старательно.


Это с 38 по 45й? Или с 36го?

Проблема в том что наши потери на восточном фронте, без дальнего востока,-теже 100 тысячь, это общие.

То есть лаже с учётом 45го по вф 1к1.5-1к2. Без 45го, когда самолётыдавили танками, выходит 1к2 даже без лета 41го.

И это-цена за недееспособную матчасть и карьеризим з/к Шахурина.