Стенд и оборудование для испытаний и измерений VIII

Б.г.>> Саша, эти колебания могут быть каким угодно, они не имеют ничего общего с колебаниями давления в двигателе. Ты этого просто не понимаешь. Ты меряешь мусор, и строишь на его основе далеко идущие теории.
SashaMaks> Результат этого, как ты выразился, "мусора" сейчас используется при анализе качества работы каталитических добавок в топливе, а также качества работы материала сопла при программировании его уноса.

Саша, это ничем не отличается от гадания на кофейной гуще. И достоверность одинаковая, и результаты такие же.

SashaMaks> И то, что мне тут ничего не кажется есть результат последнего измерения тяги двигателя №85 и последних испытаний двигателей на сорбит-сахарном составе, у которых очевидно полностью исчезла фаза догорания остатка топлива, как следствие снижения зависимости скорости горения от давления.

Смешно. Вот, честно, смешно... Ты пойми, для частоты в 250 Гц корпус твоего двигателя мало чем отличается от басовой струны гитары. И ты дёргаешь эту струну в разных местах и радуешься, "о, в этот раз громкость меньше!" А чтоб ей не быть меньше, если ты её дёрнул не за середину, а возле порожка.

SashaMaks> Ты, видимо, путаешь свой опыт от рассмотрения балочных алюминиевых (не жестких УЭ) с грунтовым основанием. У меня система датчик-стенд-грунт, как минимум, на порядок более жёсткая, чем ты думаешь!

Саша, сам корпус твоего двигателя с "высоким массовым совершенством", это нежёсткая пружина, с переменным по массе грузиком на конце.

Б.г.>> Могут иметь, но вероятность этого - доли процента.
SashaMaks> Как ты это определил?

Взял в руки учебник Сивухина, и почитал про вынужденные колебания.

SashaMaks> Если никак, то обязательно пиши, что это ИМХО!

ИМХО, ты забыл всю физику.

Б.г.>> Ещё раз. ОНИ МОГУТ БЫТЬ КАКИМИ УГОДНО, ПОТОМУ ЧТО РАЗНЫЕ ЧАСТИ КОРПУСА НА ТАКОЙ ЧАСТОТЕ КОЛЕБЛЮТСЯ В РАЗНЫХ ФАЗАХ. ДЛЯ РЕАЛЬНЫХ ИЗМЕРЕНИЙ НУЖНО КЛЕИТЬ НЕСКОЛЬКО ДАТЧИКОВ НА ОДНУ ОБРАЗУЮЩУЮ.
SashaMaks> В любительских условиях такие измерения почти невозможны, из-за сложности калибровки.

Но только они и могут дать информацию о высокочастотных процессах.

Б.г.> Саша, это ничем не отличается от гадания на кофейной гуще. И достоверность одинаковая, и результаты такие же.

Это потому, что ты даже не смотришь мои испытания и пишешь ерунду, которая не соответствует действительности!

Б.г.> И ты дёргаешь эту струну в разных местах и радуешься, "о, в этот раз громкость меньше!" А чтоб ей не быть меньше, если ты её дёрнул не за середину, а возле порожка.
Б.г.> Саша, сам корпус твоего двигателя с "высоким массовым совершенством", это нежёсткая пружина, с переменным по массе грузиком на конце.

У тебя здесь с логикой проблемы! Именно потому, что ты не только не смотришь результаты моих испытаний, а ещё и не читаешь, что я пишу!
В твой «пружине с грузиком» масса не меняется, а амплитуда меняется! Изменения в топливе на уровне катализатора не изменяют распределение массы в двигателе. И разное удлинение двигателя не влияет на это (см. испытания!).

Б.г.> Б.г.>> Могут иметь, но вероятность этого - доли процента.
SashaMaks>> Как ты это определил?
Б.г.> Взял в руки учебник Сивухина, и почитал про вынужденные колебания.

И где итог? Где выкладки применительно к данному объекту? Мало ли чего ты там начитался.

Б.г.> ИМХО, ты забыл всю физику.

Переход на личности!

Б.г.> Но только они и могут дать информацию о высокочастотных процессах.

(50…200)Гц – это низкая частота.

Б.г.>> Саша, это ничем не отличается от гадания на кофейной гуще. И достоверность одинаковая, и результаты такие же.
SashaMaks> Это потому, что ты даже не смотришь мои испытания и пишешь ерунду, которая не соответствует действительности!

Смотри:
Линейка испытаний двигателей РДМ-60. Всё вместе и только на последних двух двигателях, у которых принципиальное отличие в топливе, заметно существенное уменьшение относительной амплитуды колебаний.

SashaMaks> Линейка испытаний двигателей РДМ-60. Всё вместе

А теперь по отдельности для топливных групп:

1. НН-Сорбит-S.

SashaMaks>> Линейка испытаний двигателей РДМ-60. Всё вместе
SashaMaks> А теперь по отдельности для топливных групп:
SashaMaks> 1. НН-Сорбит-S.

2. НН-Сорбит-S-Fe2O3.

SashaMaks>>> Линейка испытаний двигателей РДМ-60. Всё вместе
SashaMaks>> А теперь по отдельности для топливных групп:
SashaMaks>> 1. НН-Сорбит-S.
SashaMaks> 2. НН-Сорбит-S-Fe2O3.

3. НН-Сорбит-Fe2O3.

SashaMaks>>>> Линейка испытаний двигателей РДМ-60. Всё вместе
SashaMaks> SashaMaks>> А теперь по отдельности для топливных групп:
SashaMaks> SashaMaks>> 1. НН-Сорбит-S.
SashaMaks>> 2. НН-Сорбит-S-Fe2O3.
SashaMaks> 3. НН-Сорбит-Fe2O3.

4. НН-Фруктоза-Сорбит-S.

SashaMaks>>>>> Линейка испытаний двигателей РДМ-60. Всё вместе
SashaMaks>> SashaMaks>> А теперь по отдельности для топливных групп:
SashaMaks>> SashaMaks>> 1. НН-Сорбит-S.
SashaMaks> SashaMaks>> 2. НН-Сорбит-S-Fe2O3.
SashaMaks>> 3. НН-Сорбит-Fe2O3.
SashaMaks> 4. НН-Фруктоза-Сорбит-S.

5. НН-Сахар-Сорбит-S-Fe2O3.

SashaMaks> Линейка испытаний двигателей РДМ-60. Всё вместе и только на последних двух двигателях, у которых принципиальное отличие в топливе, заметно существенное уменьшение относительной амплитуды колебаний.


Саш у меня есть вопрос ... во всех тестах все одинаково:
- электроника,
- стенд, монтаж стенда, конструкция стенда,
- двигатель, конструкция двигателя, монтаж двигателя,
- датчики, монтаж датчики,
- температура, опорный грунт

и единственное что меняется это топливо?

Б.г.>> Саша, это ничем не отличается от гадания на кофейной гуще. И достоверность одинаковая, и результаты такие же.
SashaMaks> Это потому, что ты даже не смотришь мои испытания и пишешь ерунду, которая не соответствует действительности!

Я внимательно смотрел на твои испытания до некоторого момента, потом понял, что ты топчешься на месте и раз за разом наступаешь на одни и те же грабли, и не желаешь думать. Фантазировать - да, а думать - нет. После этого перестал, да.

Б.г.>> Саша, сам корпус твоего двигателя с "высоким массовым совершенством", это нежёсткая пружина, с переменным по массе грузиком на конце.

SashaMaks> В твой «пружине с грузиком» масса не меняется, а амплитуда меняется!

Саша, что, и топливо из двигателя не выгорает?

SashaMaks> И где итог? Где выкладки применительно к данному объекту? Мало ли чего ты там начитался.
Б.г.>> ИМХО, ты забыл всю физику.
SashaMaks> Переход на личности!

Нет, только констатация факта.

Б.г.>> Но только они и могут дать информацию о высокочастотных процессах.
SashaMaks> (50…200)Гц – это низкая частота.

Ещё раз. Канал двигателя представляет собой четвертьволновой резонатор. Длина волны, соответственно, в четыре раза больше длины твоего двигателя. То есть, скажем, два метра. Для воздуха с комнатной температурой это бы соответствовало частоте примерно 165 Гц. Поскольку в моторе скорость звука примерно вдвое больше, получится примерно 350 Гц.
На частоте 350 Гц сдвиг фаз между колебаниями давления у донышка двигателя и в его критической части составит 90 градусов
На частоте 50 Гц он ещё достаточно мал, но на частоте 200 Гц уже достаточно велик, чтобы АЧХ получила значительный подъём.
Уже на частоте в 200 Гц твой двигатель не колеблется, как единое целое.

SashaMaks>> Линейка испытаний двигателей РДМ-60. Всё вместе и только на последних двух двигателях, у которых принципиальное отличие в топливе, заметно существенное уменьшение относительной амплитуды колебаний.
pinko> Саш у меня есть вопрос ... во всех тестах все одинаково:

Еще что-то заметил в твоей конструкции стенда - между горизонтальным двигателем и датчиками нет жесткой связи.

Итак, как можно сделать в этой установке какие-либо выводы о передаче вибрации и помехи?

Б.г.>> Ещё раз. ОНИ МОГУТ БЫТЬ КАКИМИ УГОДНО, ПОТОМУ ЧТО РАЗНЫЕ ЧАСТИ КОРПУСА НА ТАКОЙ ЧАСТОТЕ КОЛЕБЛЮТСЯ В РАЗНЫХ ФАЗАХ. ДЛЯ РЕАЛЬНЫХ ИЗМЕРЕНИЙ НУЖНО КЛЕИТЬ НЕСКОЛЬКО ДАТЧИКОВ НА ОДНУ ОБРАЗУЮЩУЮ.
SashaMaks> В любительских условиях такие измерения почти невозможны, из-за сложности калибровки.

Что там невозможного?
В процессе изготовления корпуса клеишь плёнки. Эпоксидка их клеит.
Плёнки, вообще-то, являются одноразовыми расходниками.
Если тебе нужны только высокие частоты, но и на температуру наплевать.

Зато ты можешь приклеить пару плёнок вначале и в конце двигателя и посмотреть на разностный сигнал. Например.

ЗЫ
Да, про кофейную гущу я тоже хотел сказать, но долго сдерживался.

ЗЫЫ
И вот это мне понравилось:

SashaMaks> ... Мало ли чего ты там начитался.

Б.г.> ИМХО, ты забыл всю физику.

SashaMaks> Переход на личности!

ЗЫЫЫ
Да, не забудь мне минус поставить!!!

Саша, спокойнее.

pinko> Саш у меня есть вопрос ... во всех тестах все одинаково:
pinko> - электроника,

Не имеет значения, параметры электроники минимум на два порядка превосходят исследуемую величину.

pinko> - стенд, монтаж стенда, конструкция стенда,

Здесь важно только, чтобы жёсткость закрепления всего УЭ была такой, чтобы частота собственных колебаний была больше исследуемого параметра.

pinko> - двигатель, конструкция двигателя, монтаж двигателя,

Цель исследования как раз некоторые параметры двигателя, такие как зависимость скорости горения топлива от давления и равномерность уноса материала сопла.

pinko> - датчики, монтаж датчики,

Все двигатели РДМ-60 были испытаны на датчиках от напольных весов.

pinko> - температура, опорный грунт

Температура на исследуемые колебания не влияет, её влияние вообще ничтожно.
Опорный грунт был везде в виде стены из белого плотного кирпича или бетона со стальным анкерным креплением + очень жёсткая дюралевая рама с очень большим запасом прочности и жёсткости.

pinko> и единственное что меняется это топливо?

Ещё менялся параметр сопла, но слабо. Есть несколько испытаний с ним и там тоже есть полезная информация.

По жёсткости закрепления только в нескольких испытаниях не было выполнено условие достаточной жёсткости на раме стенда это:



Это относится только к топливной группе НН-Фруктоза-Сорбит-S с оксидом железа 3 и без него. Там площадка с датчиками была закреплена на простом стальном уголке, и он не обеспечивал достаточной жёсткости, что привело к более сильному раскачиванию и завышению амплитуды колебаний и скорости изменения усилия. На графиках тяги это тоже хорошо видно.

pinko> Еще что-то заметил в твоей конструкции стенда - между горизонтальным двигателем и датчиками нет жесткой связи.
pinko> Итак, как можно сделать в этой установке какие-либо выводы о передаче вибрации и помехи?

Двигатель во время тяги всё время прижат к площадке с большим усилием. Дребезг возможен только при условии, что его колебания будут больше по частоте, чем собственные колебания стенда с датчиком, а это где-то (300...600)Гц, что далеко от (40...60)Гц исследуемого параметра.

Б.г.> Я внимательно смотрел на твои испытания до некоторого момента, потом понял, что ты топчешься на месте и раз за разом наступаешь на одни и те же грабли, и не желаешь думать.

Да я помню, что в твоей реальности они всё ещё горят неустойчиво и чихают... Видимо ты застрял где-то в 2008...2010гг...

Б.г.> Фантазировать - да, а думать - нет. После этого перестал, да.
Б.г.> Б.г.>> ИМХО, ты забыл всю физику.
SashaMaks>> Переход на личности!
Б.г.> Нет, только констатация факта.

Я тебе пока просто напишу, что ты даже не знаешь, даже представления не имеешь о том, какие задачи приходится там решать.
Но мне далеко до твоего уровня, чтобы практический результат одновременной работы двух систем стабилизации ракеты приписывать только одной из них. Очень далеко, и слава богу.

Б.г.> Саша, что, и топливо из двигателя не выгорает?

Выгорает и прямо в процессе и чего-то меняется? Нет. Так как частоты на порядок не совпадают, как бы тебе этого не хотелось.

Б.г.> Поскольку в моторе скорость звука примерно вдвое больше, получится примерно 350 Гц.
Б.г.> Уже на частоте в 200 Гц твой двигатель не колеблется, как единое целое.

А исследуемые низкочастотные колебания (40...60)Гц. Смотри графики тяги.

SashaMaks>> В любительских условиях такие измерения почти невозможны, из-за сложности калибровки.
Xan> Что там невозможного?

Я же написал. Причём тут сложности с их монтажом??? Логику заклинило или опять недоглядел?

Xan> Зато ты можешь приклеить пару плёнок вначале и в конце двигателя и посмотреть на разностный сигнал. Например.

Написал только ради прикола что ли? Флуд?

Ой! Сколько я тут всего интересного пропустил.
Здравствуйте, уважаемые ракетчики.

Xan> С фильтром будет измеряться импульс шарика = интеграл силы по времени.
Xan> А тебе нужен именно импульс.

Да, мне нужен именно импульс, но не от шарика, а от двигателя.
Но племянник мой очень любит так испытание РДТТ исполнить, что нередко по датчику очень крепко "прилетает" оторвавшейся заглушкой. И вот тут возникает интерес, с какой-же реальной силой по этому датчику "прилетело". Датчики сейчас закуплены как расходный материал. И мне все время не нравится, что у них плывет "0". Я бы этого наверно даже не заметил, если бы на этом устройстве не был установлен цифровой индикатор калибровки. И поэтому за 3-5 минут подготовительных мероприятий можно увидеть что "0" запросто может уплыть на 50-70 грамм.
Сейчас стоит один полумостовой датчик на 50кг от напольных весов, и резистивный делитель.
Решил поставить рядом второй точно такой-же датчик. Но при этом "ноль" стал плыть еще сильнее, думаю это потому, что датчики в мостовой схеме подключены разнонаправленно.
Тогда решил подключить оба датчика параллельно. Но нагружать только один датчик, а второй оставить без нагрузки, просто как делитель для снятия сигнала. И вот в такой комбинации удалось уменьшить "заплыв нуля" до 7-12 грамм. Но показания все равно "устаканиваются" только после 3-х минутного прогрева.
Чертовки интересно, почему в Китайских весах ноль не плавает вообще. Даже хочется предположить, что в них специально сделан программный обман. Например, постоянно идет сброс на "0" чтобы не раздражать зоркий глаз потребителя, пока к весам не будет приложена некоторая нагрузка.

mihail66> И поэтому за 3-5 минут подготовительных мероприятий можно увидеть что "0" запросто может уплыть на 50-70 грамм.
mihail66> Сейчас стоит один полумостовой датчик на 50кг от напольных весов

Это потому, что действительная точность измерений твоим прибором составляет где-то порядка ±100[Гс], а не ±1[Гс]

"Оверсэмплинг" за пределы инструментальной погрешности - это уже больше к разделу веры или религии

Но математика это всё легко может объяснить и вернуть в мир научный.

mihail66> Сейчас стоит один полумостовой датчик на 50кг от напольных весов, и резистивный делитель.

Да, и вот про эти "дубовые" и дешевые китайские датчики.
Они хоть и заявлены на 50 кг, но запросто могут измерить массу более 140 кг и при этом оставаться достаточно точными. Я пробовал встать на датчик одной ногой "балансируя мешком цемента". Результат хоть и получился кривоватым, но такое-же взвешивание на полноценных напольных весах показало ошибку всего в 3-5 кг.

SashaMaks> Это потому, что действительная точность измерений твоим прибором составляет где-то порядка ±100[Гс], а не ±1[Гс]

Это если мерить на отрезке времени в 5 минут.
А если обнулить и сразу измерить, то болванка весом 3016 грамм будет измерена с точностью до 1 грамма.

А вот твой стенд имеет точность ±100 грамм, поэтому у тебя "0" не плывет.

Xan>> А тебе нужен именно импульс.
mihail66> Да, мне нужен именно импульс, но не от шарика, а от двигателя.

Какая разница?
Фильтр для измерения импульса — всегда хорошо.

mihail66> Тогда решил подключить оба датчика параллельно. Но нагружать только один датчик, а второй оставить без нагрузки, просто как делитель для снятия сигнала. И вот в такой комбинации удалось уменьшить "заплыв нуля" до 7-12 грамм.

Стандартное решение.

mihail66> Чертовки интересно, почему в Китайских весах ноль не плавает вообще. Даже хочется предположить, что в них специально сделан программный обман. Например, постоянно идет сброс на "0"

Да, именно так.
Пока сигнал около нуля, идёт подстройка нуля.
Как что-то значительное на весы положили — выключается.

Maksimys> Пробовал увеличить сечение проводов от моста до увесилителя ?
Да попробовал, как Xan предложил.
Четыре витых пары разбить на провода и ими запитать и сигнал снять.
Изменений не увидел.

Xan> Стандартное решение.
Да, Димке тоже понравилось. Если "прилетело" по датчику достаточно мощно, то можно просто на другие концы переключиться.

Xan> Пока сигнал около нуля, идёт подстройка нуля.
А вот тогда в дешевых но "ювелирных" весах 300+-0,01г такое-же враньё?

mihail66> Это если мерить на отрезке времени в 5 минут.
mihail66> А если обнулить и сразу измерить, то болванка весом 3016 грамм будет измерена с точностью до 1 грамма.

Сразу - это сколько по времени? А вдруг у твоего прибора так же плывут показания под нагрузкой? Знаешь на сколько? У них совпадает фаза колебаний?
Сложно? А просто и не будет с такой точностью
Это не для полевых условий и не актуально для наших измерений такая точность!

mihail66> А вот твой стенд имеет точность ±100 грамм, поэтому у тебя "0" не плывет.

Я этого не вижу, потому что там шумы мешают это увидеть. А поскольку мне такая точность измерения не нужна я выигрывают по скорости измерений и как раз знаю, с какой силой получает мой стенд в случае отказа двигателя