[image]

Ликбез - все что вы хотели знать о космосе, но боялись спросить.

Теги:космос
 
1 52 53 54 55 56 68
RU Zybrilka #11.07.2018 13:58  @Bredonosec#11.07.2018 09:30
+
-
edit
 

Zybrilka

аксакал
★☆
Bredonosec> 2-ступенчатый лифт?
Ещё раз - у меня нет НИ СЛОВА о лифте, любом.
   67.0.3396.9967.0.3396.99
LT Bredonosec #11.07.2018 20:45  @VVSFalcon#11.07.2018 11:15
+
-
edit
 
VVSFalcon> :pop:
ладно, молчу дурак )))
   65.0.3325.68265.0.3325.682

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> Я тебя правильно понял?
Xan> Нет, неправильно.
Xan> Он будет разгоняться.
Xan> А потом пройдёт через вертикаль и будет тормозиться.
Xan> Короче, колебаться.
Xan> По-хорошему, когда он пройдёт через вертикаль, можно следующий груз отправлять.

Спрошу только одно: как до такого можно было додуматься?! ЖР


Xan> Часть кинетической энергии троса (он же в этот момент будет двигаться быстрее равновесной скорости) передастся грузу.
Xan> И колебания уменьшатся.
Xan> Там, конечно, как и в струне, будет много гармоник. И поперечных, и продольных.

Гармоники, конечно, будут. Как практически у всего на свете. Но это уже "о малое".
Но гармоники не отменяют ЗСМИ.
   51.051.0

Xan

координатор

Fakir> Спрошу только одно: как до такого можно было додуматься?! ЖР

Надо много задачек в школе решать.
И тогда будешь понимать механику.

Как-то так.

Ты можешь взять горсть гаек, тяжёлую верёвку, сесть на детскую карусель и поэкспериментировать, как будут гайки по верёвке двигаться.

Мне это и без эксперимента понятно.
Потому что шибко умный. В механике — круче самого Маркса!!! :D
   
+
-
edit
 

Valery_B

втянувшийся

Вспомнилось давнее (лет этак 20 :) ) желание чисто аналитически оценить аэродинамические потери ХС на участке работы первой ступени только по конечным параметрам движения первой ступени.Правда, трудно найти конечный угол наклона вектора скорости для конкретных носителей, зато есть его вероятный диапазон от 10 до 30 градусов, этого, в принципе, достаточно. Сделал табличку в excel (рис.), и вот тут возникли сомнения, а что включают в себя гравитационные потери – только интеграл от же на синус угла наклона вектора скорости к местному горизонту по интервалу изменения этого угла (второе сверху выражение на рисунке), или так же расходы ХС на поднятие на высоту, то есть скорость, с которой надо пульнуть вверх, чтобы тело поднялось на высоту аш высоту окончания работы 1-й ступени, именно, корень от 2*h*g ? Или эта величина уже заложена в первой? Вот, собственно, вопрос.

Потому как, если учитывать второе, то общие потери ХС плюс скорость в стартовой системе в конце участка работы 1-й ступени получаются значительно больше общей ХС 1-й ступени рассчитанной по массам, расходу компонент и УИ.
Прикреплённые файлы:
 
   55
+
-
edit
 

Valery_B

втянувшийся

И еще, на какую секунду полета приxодиться максимум скоростного напора для тяжелы носителей? какой и треx графиков на этом рисунке ближе к истине по профилю?
Прикреплённые файлы:
 
   55
RU Полл #21.07.2018 19:22  @Valery_B#21.07.2018 18:45
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
V.B.> а что включают в себя гравитационные потери – только интеграл от же на синус угла наклона вектора скорости к местному горизонту по интервалу изменения этого угла (второе сверху выражение на рисунке),
Верно.

V.B.> Или эта величина уже заложена в первой?
Да, именно так.
   61.061.0
RU off-topic-off #21.07.2018 19:27  @Fakir#22.03.2007 18:04
+
-
edit
 

off-topic-off

аксакал
☆★★

Fakir> Вот, очень рекомендую в качестве ликбеза по многим "космическим" (и не только) вопросам - отличная книжка А.Л.Стасенко "Физика полёта".

Умели научнопоп делать в советское время !
   1818
LT Bredonosec #30.07.2018 18:56
+
-
edit
 
некто Макдауэлл передвинул границу космоса на 20 км ближе к земле. Основан вывод на анализе 43 000 орбит, взятых у НОРАД. Из них 50 летали ниже линии Кармана.
В частности, советский "Электрон-4" в 1997 сделал 10 витков на высоте 85 км.
Обычно точка входа в плотные слои варьировалась от 66 и 88 км, но считается, что смерть - от 80 км.
Кстати, полоса 85-100 км - мезопауза - наиболее холодная полоса атмосферы.
   65.0.3325.91765.0.3325.917

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Xan> Надо много задачек в школе решать.

Это полезно, но хорошо еще помнить, что школой механика не исчерпывается :)

Xan> Ты можешь взять горсть гаек, тяжёлую верёвку, сесть на детскую карусель и поэкспериментировать, как будут гайки по верёвке двигаться.

Гениально!
Теперь тебе остались сущие пустяки -всего лишь как-нибудь сымитировать на твоей карусели центростремительную гравитационную силу, направленную к оси вращения, и действующую как на все грузы, так и на саму верёвку.
   51.051.0

Xan

координатор

Fakir> Это полезно, но хорошо еще помнить, что школой механика не исчерпывается :)

Что ещё есть, кроме законов Ньютона?

Fakir> Гениально!

Объяснения бессильны.
Поэтому я и предложил тебе поэкспериментировать.

Fakir> Теперь тебе остались сущие пустяки -всего лишь как-нибудь сымитировать

Не, это тебе остаётся сымитировать и увидеть.
А мне не надо, я и так знаю.
   

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Ну что делать, в случае лифта гравитация - принципиальный момент. Не будь её, и лифт не нужен :)
И тяжёлый уравновешенный лифт после малейшего отклонения начинает необратимо падать. Медленно, но надёжно.
То, о чём ты говоришь, только замедлит падение.
Чтобы этот механизм сработал именно для выпрямления - лифт должен быть не просто уравновешенным, а "с перетягом". С противовесом и с большим запасом. При этом время выпрямления зависит от степени "перетяга" (=> нагрузка на трос), чем она больше - тем быстрее. Но это порядка недель-месяцев в зависимости от. Потому что поток момента импульса мал, а момент инерции - вовсе не мал. Что в совокупности со временем подъёма возвращает нас туда, откуда начинали - к ничтожной пропускной способности (даже если закрыть глаза на нагрузку на трос, разрушение его метеоритами и спутниками, и т.д. и т.п.).
И это еще если закрыть глаза на кратно растущую нагрузку на трос.


Fakir>> Это полезно, но хорошо еще помнить, что школой механика не исчерпывается :)
Xan> Что ещё есть, кроме законов Ньютона?

И тебя даже никогда не удивляло, что силу Кориолиса открыл не Ньютон, и Эйлеру было чем заняться? :)
   51.051.0

Xan

координатор

Fakir> Ну что делать, в случае лифта гравитация - принципиальный момент. Не будь её, и лифт не нужен :)

Не понял.

Fakir> И тяжёлый уравновешенный лифт после малейшего отклонения начинает необратимо падать. Медленно, но надёжно.

Не понял.

Fakir> То, о чём ты говоришь, только замедлит падение.

Опять не понял.

Fakir> лифт должен быть не просто уравновешенным, а "с перетягом". С противовесом и с большим запасом.

Зачем ты говоришь очевидные вещи?
Зачем ты считаешь, что я с этим спорю?

Fakir> Потому что поток момента импульса мал, а момент инерции - вовсе не мал. Что в совокупности со временем подъёма возвращает нас туда, откуда начинали - к ничтожной пропускной способности

Это эмоции. "Мал", "ничтожный".
Давай симуляцию, чтоб реальные цифры видны были.

Xan>> Что ещё есть, кроме законов Ньютона?
Fakir> И тебя даже никогда не удивляло, что силу Кориолиса открыл не Ньютон, и Эйлеру было чем заняться? :)

Сейчас, я думаю, ты страшно удивишься: законы Ньютона — это аксиомы. А Кориолис — теорема. Выводящаяся из этих аксиом.
Если, например, ты делаешь симуляцию механической системы, то тебе нужны только аксиомы. А попытка в симуляции учесть кориолиса тебе только помешает. Потому что в симуляции Кориолис сам возникнет. Из аксиом.
   
+
-
edit
 

Ramank

втянувшийся
Приветствую всех! Первый раз пишу, недавно стал интересоваться космонавтикой, иногда читаю форум нк. Так вот хотел спросить по поводу удельного импульса, а именно у рд-170 на ур.моря 309с при давлении 250 атм. А у нк-33 297с при 147атм, есть ли смысл в 12с? На сколько увеличивается пн? Допустим двигатели имеют одинаковую тягу
   

Xan

координатор

Ramank> Так вот хотел спросить по поводу удельного импульса, а именно у рд-170 на ур.моря 309с при давлении 250 атм. А у нк-33 297с при 147атм, есть ли смысл в 12с? На сколько увеличивается пн?

1. Есть понятие "характеристическая скорость". Чтоб добраться до орбиты надо около 11 км/с.
2. Есть формула Циолковского, в которой участвует удельный импульс в виде скорости выхлопа.
Ну и надо применить арифмометр.
   

Ramank

втянувшийся
Ramank>> Так вот хотел спросить по поводу удельного импульса, а именно у рд-170 на ур.моря 309с при давлении 250 атм. А у нк-33 297с при 147атм, есть ли смысл в 12с? На сколько увеличивается пн?
Xan> 1. Есть понятие "характеристическая скорость". Чтоб добраться до орбиты надо около 11 км/с.
Xan> 2. Есть формула Циолковского, в которой участвует удельный импульс в виде скорости выхлопа.
Xan> Ну и надо применить арифмометр.

Спасибо за ответ, это все понятно, но есть ли смысл так поднимать давление, уменьшая надежность
   

Naib

опытный

Ramank> Спасибо за ответ, это все понятно, но есть ли смысл так поднимать давление, уменьшая надежность

Высокое рабочее давление - это признак сложности и цены изделия, но совсем не показатель его ненадёжности.

Борьба за секунды УИ на первой ступени имеет единственный реальный смысл, если мы почему-то жестко ограничены предельной массой ракеты. В противном случае - прирост УИ первой ступени далеко не столь существенен, как УИ верхних ступеней.
   68.0.3440.10668.0.3440.106
+
-1
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆
Ramank> у рд-170 на ур.моря 309с при давлении 250 атм. А у нк-33 297с при 147атм, есть ли смысл в 12с?
Само собой смысл есть - отчитаться о достижении не имеющих аналогов показателей, получить висюльку на грудь...
   68.0.3440.10668.0.3440.106

Полл

литератор
★★★★★
Naib> Борьба за секунды УИ на первой ступени имеет единственный реальный смысл, если мы почему-то жестко ограничены предельной массой ракеты.
Это один из способов сократить потребное количество ступеней, если у нас первая ступень благодаря движку с высоким УИ и большим диапазоном дросселирования служит одновременно и второй. При большой серии, по которой можно размазать затраты на НИОКР и развертывание производства такого движка (как семейство РД-170) - имеет смысл, так как сокращает стоимость ракеты-носителя.
   61.061.0

PSS

литератор
★★
Ramank> Приветствую всех! Первый раз пишу, недавно стал интересоваться космонавтикой, иногда читаю форум нк. Так вот хотел спросить по поводу удельного импульса, а именно у рд-170 на ур.моря 309с при давлении 250 атм. А у нк-33 297с при 147атм, есть ли смысл в 12с? На сколько увеличивается пн? Допустим двигатели имеют одинаковую тягу

Напрямую это оценить сложно. Зависит от схемы ракеты, ступени ракеты, насколько повышается импульс и т д

Но вот для примера. 8К72К (что вывела Гагарина) обладала ПН порядка 4.7 тонны. Но у нее на последней ступени стоял простой двигатель с импульсом 323 секунды. Но изначально разрабатывалась ракета 8К73 с двигателем Глушко и импульсом 352 с. Так там ПН ожидалась на уровне 6 тонн.
   55
+
+1
-
edit
 

PSS

литератор
★★
Zybrilka> "Нужна помощь клуба" (тм). :)
Zybrilka> Какую РН надо будет сделать (очень приблизительно, на пальцах), чтобы выводить на высоту 80-90 км полезную нагрузку в виде сферы радиусом 12 метров? Обтекатель или сбрасывается, или "выносится за скобки", не играя роли в дальнейшей судьбе ПН.
Zybrilka> Естественно, полезный объём не занят целиком чугунием, но особых ограничений по весу нет. Лишь бы РН смогла доставить груз (20-40 тонн?) на указанную высоту.
Zybrilka> И достижение первой космической совсем не обязательно. Лишь бы произошло отделение ПН от последней ступени РН.
Zybrilka> В качестве бонуса можно предусмотреть посадку ступеней РН по типу изделий Маска, но это уже вне "обязательной программы".

Если первая космическая не обязательно, то видимо возможна и нулевая скорость на этой высоте? Тогда 12 метровую сферу получаем банальным наддувом, а для ее доставки потребуется ракета вроде Вертикали. То есть стартовой массы тонн 100. Или голый УРМ-1 от Ангары.
   55

Naib

опытный

Naib>> Борьба за секунды УИ на первой ступени имеет единственный реальный смысл, если мы почему-то жестко ограничены предельной массой ракеты.
Полл> Это один из способов сократить потребное количество ступеней, если у нас первая ступень благодаря движку с высоким УИ и большим диапазоном дросселирования служит одновременно и второй. При большой серии, по которой можно размазать затраты на НИОКР и развертывание производства такого движка (как семейство РД-170) - имеет смысл, так как сокращает стоимость ракеты-носителя.

Если рассмотреть гипотетическую ракету в 700 тонн стартовой, 500 тонн первой ступени с РЗТ 450 тонн и 200-тонной второй ступенью (+ПН), то каждая секунда УИ первой ступени добавляет примерно 90 кг к ПН. А каждая секунда УИ второй ступени – 160 кг.
Если масса первой ступени уменьшается, то каждая секунда УИ двигателей закономерно добавляет ещё меньше.
Впрочем, эти графики строили уже много раз, так что Америки я тут не открываю.
А дальше – ключевой вопрос: какой ценой достаются параметры УИ двигателя и на каком этапе эта цена начинает превышать целесообразность дополнительной ступени (с более дешёвыми двигателями). И на каком этапе её можно скомпенсировать более дорогими баками (по цене материала и технологии изготовления) с большим РЗТ.
Вариант одного двигателя для первой и второй ступеней мне кажется не очень плодотворным. Снижается надёжность (так как время работы двигателя растёт и значительно), балластная масса пустой ступени сбрасывается не так эффективно. А из экономии – фактически только цена двигателя.
   68.0.3440.10668.0.3440.106
+
-
edit
 

suyundun

втянувшийся

Вопрос. солнечные батареи- это примерно 25кг/кВт или 4кг/м2, экстра вес из-за необходимости пережить старт (как мне здесь объяснили).Почему не используют пленочные, гибкие. Рад стойкость ни к чёрту? недавно подержал одну такую, свернутую в рулон. Покрутил, изображая или воображая перегрузку стукнул об стенку, правда не очень сильно. ничего- работает. Легкая.Заранее Спасибо за ответы.
   56.056.0

Naib

опытный

suyundun> Вопрос. солнечные батареи- это примерно 25кг/кВт или 4кг/м2, экстра вес из-за необходимости пережить старт (как мне здесь объяснили).Почему не используют пленочные, гибкие. Рад стойкость ни к чёрту? недавно подержал одну такую, свернутую в рулон. Покрутил, изображая или воображая перегрузку стукнул об стенку, правда не очень сильно. ничего- работает. Легкая.Заранее Спасибо за ответы.

У плёночных КПД сильно пониже и да - органические материалы не очень любят радиацию и температурные перепады. Хотя для "коротких" маловажных спутников, наверное подойдёт.
   68.0.3440.10668.0.3440.106

Xan

координатор

suyundun> Вопрос. солнечные батареи- это примерно 25кг/кВт или 4кг/м2, экстра вес из-за необходимости пережить старт (как мне здесь объяснили). Почему не используют пленочные, гибкие.

Вот, например, плёночная:
(PT15-300 Flexible Solar Panel 15.4V @ 200mA | FlexSolarCells)

За атмосферой света процентов на двадцать больше, так что коэффициент 1.2

Удельный вес на киловатт = 0.0945 [кг] / 0.00308 [кВт] / 1.2 = 25.57 [кг/кВт]

Это без рамы, только плёнка.

Размер (без выводов) 270 * 300 = 0.081 м2

0.0945 / 0.081 = 1.17 [кг/м2]

3.08 * 1.2 / 0.081 = 45.6 ватт/м2

Площадь должна быть почти в 4 раза больше.
   
1 52 53 54 55 56 68

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru