F-35: пациент скорее жив?

Г.М.> ОА-Х - это только партизан давить, по большому счету.
Ничем другим 95% армий мира 99% времени не приходится заниматься.
И "Бронко" с "Пукара" вполне нашли свое место над полем боя с высокотехнологичным противником.

stas27> Но уж очень одноразово они в наше время выглядят:
В бою высокотехнологичных противников любой объект в бою - одноразовый.

Полл> В бою высокотехнологичных противников любой объект в бою - одноразовый.
ну, в "буре" процент потерь на вылет был далеко не 100%.
Скорее даж наоборот

Bredonosec> ну, в "буре" процент потерь на вылет был далеко не 100%.
У ВВС СА после 1944 года - тоже.

Полл> У ВВС СА после 1944 года - тоже.
угу.
Вывод: тезис " В бою высокотехнологичных противников любой объект в бою - одноразовый." - ложен.

Полл>> У ВВС СА после 1944 года - тоже.
Bredonosec> угу.
Bredonosec> Вывод: тезис " В бою высокотехнологичных противников любой объект в бою - одноразовый." - ложен.
Ну и поскольку в ситуации 1944 года ВВС СА вполне могла выполнять большую часть боевых задач на По-2, и кстати действительно выполняла, полки ночных бомбардировщиков начали применять для бомбежек днем - лучший самолет для боя высокотехнологичных противников это По-2!
Доказано Бредоносцем!

Полл> Ну и поскольку в ситуации 1944 года ВВС СА вполне могла выполнять.. - лучший самолет для боя высокотехнологичных противников это По-2!
Полл> Доказано Бредоносцем!
Паш, дешевый троллинг вообще-то.
Этот тезис - твой. Хочешь - доказывай его сам, но меня не притягивай.
Я лишь указал на то, что твой тезис про а-приорную "одноразовость" любого самолета меж технологичными противниками - ложен.
И доказывается это элементарно. В том числе и тобой.

Полл> И "Бронко" с "Пукара" вполне нашли свое место над полем боя с высокотехнологичным противником.
Конкретные примеры будут?

Полл>> И "Бронко" с "Пукара" вполне нашли свое место над полем боя с высокотехнологичным противником.
Zybrilka> Конкретные примеры будут?

В заключение - немного статистики. За время активной фазы Фолклендской кампании, т.е. с 1 мая по 14 июня 1982 г., «Пукары» выполнили 118 боевых вылетов на вооруженное патрулирование, разведку и для атак противника.
...
Если же говорить о боевой эффективности «Пукар» во время Фолклендской войны, то здесь не все так однозначно, как смотрится на первый взгляд. Прежде всего на результативность их работы крайне негативно повлияло отсутствие службы передовых авианаводчиков. Ответственность за этот просчет ложится как на генерала Менендеса, так и на бригадира Кастельяно, командовавшего островным авиаконтингентом. Кроме того, не в полной мере был использован потенциал «Пукар» как истребителей вертолетов, хотя именно в этой роли IA-58 достигли наибольшего успеха. Необходимо отметить неприхотливость турбовинтовых штурмовиков к условиям базирования и неплохую живучесть. Хотя потери оказались большими, но в ходе боевых вылетов противнику удалось сбить всего три «Пукары». Аргентинские пилоты неоднократно уходили от такого грозного оружия, как ПЗРК, причем их самолеты не оснащались никакими средствами постановки помех. Основные потери группа Наварро понесла в результате плохой охраны аэродрома от диверсантов, воздушных налетов и артобстрелов. Утраты могли быть и меньшими, если бы командование Мальвинского гарнизона позаботилось о соответствующем инженерном оборудовании своих аэродромов и обеспечило самолетные стоянки хотя бы земляными обвалованиями.

Bredonosec> Я лишь указал на то, что твой тезис про а-приорную "одноразовость" любого самолета меж технологичными противниками - ложен.
Приведя в качестве доказательства "Бурю в стакане" и бои против Германии после 1944 года.
"Дешевый троллинг".

Полл> В бою высокотехнологичных противников любой объект в бою - одноразовый.

Не совсем так. Современные БКО дают авиационному объекту достаточно немалые шансы выжить даже в указанных условиях.

m.0.>> ..Что для идеи применении 35-го на поле боя вызывало нездоровую реакцию (смех)...
hsm> Применение на поле боя, насыщенном средствами войскового ПВО, на высотах меньше 3 км, любого аппарата, вызывает ту-же реакцию.

1) что наш грач, что амеровский 10-й предназначены для работы именно на поле боя, в том числе на высотах гораздо менее 3 км (ежели не ошибаюсь, максимальный потолок первых грачей был порядка 5 км) и например дальность пуска НУР С-5 по вики вообще указана 1,8 км. Поэтому рабочие высоты грача на поле боя могут быть существенно меньше 3 км;
2) и разница в применении (в первую очередь по потерям от стрелковки) грача и 35-го будет существенная;
3) но есть нюансы.

hsm> Большая выживаемость, в таких условиях, Ф-35, по сравнению с А-10, не вызывает вопросов.

Напрасно, бо сравнивать выживаемость бронированного штурмовика с небронированной жестянкой (35-ым), который не имеет защиты даже от стрелковки, в таких условиях (непосредственно по целям на поле боя) просто не имеет смысла.

m.0.> Современные БКО дают авиационному объекту достаточно немалые шансы выжить даже в указанных условиях.
Соответственно вражеский авиационный объект так же благодаря своему комплексу БКО получает немалые шансы выжить в тех же условиях.
Сойтись с нашим авиационным объектом.
И в отчаянной собачьей свалке пушечным огнем один из объектов будет сбит.
Очень быстро - скорее десятки секунд, чем единицы минут.

Соответственно, если современная БКО дает авиационному объекту достаточно немалые шансы выжить в указанных условиях, шансы авиационного объекта выжить в таких условиях очень малы.

xab> ... а в этих условиях малые и предельно малые высоты становятся спасением.

Пятьдесят пять лет тому назад. С тех пор многое изменилось.

m.0.>> Современные БКО дают авиационному объекту достаточно немалые шансы выжить даже в указанных условиях.
Полл> Соответственно вражеский авиационный объект так же благодаря своему комплексу БКО получает немалые шансы выжить в тех же условиях.

Совершенно верно.

Полл> Сойтись с нашим авиационным объектом.

О! Начинается бесконечный спор о видах воздушных боев. Не надо.

Полл> И в отчаянной собачьей свалке пушечным огнем один из объектов будет сбит.

Занудный и козявный вопрос: "Может то он может, да кто же ему это даст?". Конкретно - до ситуации собачьей свалки (СВ) объекты еще должны дожить, т.е. сблизиться со своих предельных дальностей обнаружения бортовыми КБО друг друга. А тут нюансов - выше крыши.

Полл> Очень быстро - скорее десятки секунд, чем единицы минут.

Так что ситуация СВ - финишная и скорее всего мало реальная.

Полл> Соответственно, если современная БКО...

БКО, бортовой комплекс обороны (он).

Полл>... дает авиационному объекту достаточно немалые шансы выжить в указанных условиях, шансы авиационного объекта выжить в таких условиях очень малы.

Хм. Ежели сравнивать в бою два авиационных объекта (наш и нато), оснащенных современными КБО и БКО, то возникает много вводных, таких как: 1) в первую очередь наличие сетки и тогда начинается любимая SA песня амеров под названием "Тактика, техника, процедуры". В ридных березах по этим вопросам как бы ...; 2) без наличия сетки начинают играть три параметра противников: эпр, максимальная дальность обнаружения друг друга и ракетное вооружение на борту; 3) отечественные объекты типа истребителей идут под старым китайским трендом "оба", точнее под одним - Су-57. Выводы насчет шансов противников делайте сами.

m.0.> Выводы насчет шансов противников делайте сами.
Эти размышления не изменят факт того, что в воздухе, в воде и на земле будет мясорубка.

xab>> ... а в этих условиях малые и предельно малые высоты становятся спасением.
hsm> Пятьдесят пять лет тому назад. С тех пор многое изменилось.

И сейчас тоже. Из некоторого давнего опыта отработки противоборства одного из вариантов Стрелы-10х даже с крокодилом на полигоне: у комплекса появляются реально большие шансы снять цель, ежели известно ее направление полета (внешнее ЦУ, секторная работа или засада). В других случаях (большие углы, пересеченная местность) комплекс просто не успевал развернуться. Можно ли этот вопрос технически решить? Да, но стоимость улетит в небо. По целям типа грач ситуация была еще более острая. Так что некоторые шансы у него есть.

m.0.>> Выводы насчет шансов противников делайте сами.
Полл> Эти размышления не изменят факт того, что в воздухе, в воде и на земле будет мясорубка.

Вообще то обсуждались шансы противников в бою. Что же касается мясорубки, то да будет беспощадное противодействие всех средств объектов в указанных средах (добавил бы еще космос и под водой) на основе опыта (алгоритмов) и выучки экипажей. Впрочем это кажется уже вне темы ветки.

m.0.> 1) что наш грач, что амеровский 10-й ...

Созданы сорок лет тому назад. Под существовавшие тогда условия.

m.0.> ... дальность пуска НУР С-5 по вики вообще указана 1,8 км...

А в сегодняшних условиях будет работать SDB-II, с дальностью сброса до 110 км и четырёх-режимной "головой".

m.0.> ... который не имеет защиты даже от стрелковки ...

Какая стрелковка? Партизанская? Ф-35 создан для других целей, где основу войсковой ПВО составляют ЗРК, для защиты от которых малоосмысленно применять бронирование на самолёте, это только ухудшает его возможности.

m.0.> Вообще то обсуждались шансы противников в бою.
Нет:

Обсуждалась вероятность гибели в бою в современном конфликте.

hsm> А в сегодняшних условиях будет работать SDB-II, с дальностью сброса до 110 км и четырёх-режимной "головой".
Именно поэтому в известном сравнении А-10С с F-35 в качестве вооружения последнего были пушка, бомбы, включая свободнопадающие, и НУРСы.

m.0.> ...Из некоторого давнего опыта отработки противоборства одного из вариантов Стрелы-10х...

Комплекс, разработка которого начата в 1969 году? Серьёзно? - С тех пор появились "более другие комплексы", с лучшими параметрами. Которые, говорят, не то что Крокодила и Грача, но СЗ ракеты успевают успешно обрабатывать.

Полл> Именно поэтому в известном сравнении А-10С с F-35 в качестве вооружения последнего были пушка, бомбы, включая свободнопадающие, и НУРСы.

Именно потому что сравнение было с А-10, со сравнимым вооружением. По условиям задачи.

hsm> Именно потому что сравнение было с А-10, со сравнимым вооружением. По условиям задачи.
По условиям задачи сравнивали штурмовики при НАП.

m.0.>> 1) что наш грач, что амеровский 10-й ...
hsm> Созданы сорок лет тому назад...

А это неважно, ежели типы целей (пехота, легкая БТ, ОБТ) на поле боя не изменились.

hsm>...Под существовавшие тогда условия.

В первую очередь - создавался под уничтожение определенного типа целей. А они за это время не изменились. Или можете утверждать иное?

m.0.>> ... дальность пуска НУР С-5 по вики вообще указана 1,8 км...
hsm> А в сегодняшних условиях будет работать SDB-II, с дальностью сброса до 110 км и четырёх-режимной "головой".

Во, это и есть указанный в предыдущем посте п. 3) ... нюансы. Но и у него есть свои очень немалые особенности. Не говоря уже о том, что в родных березах никто не станет вводить запрет на применение С-5 на поле боя.

m.0.>> ... который не имеет защиты даже от стрелковки ...
hsm> Какая стрелковка? Партизанская? Ф-35 создан для других целей, где основу войсковой ПВО составляют ЗРК...

Хе, "Всего одна очередь - и нет Керубино F-35!" Полностью исключать наличие у противника стрелковки и МЗА на маршрутах полета 35-го представляется как не совсем жизненно. Тем более они будут достаточно быстро выявлены.

m.0.>> ...Из некоторого давнего опыта отработки противоборства одного из вариантов Стрелы-10х...
hsm> Комплекс, разработка которого начата в 1969 году? Серьёзно?

Вполне, бо я не привел точный индекс изделия (оно так и осталось опытным по разным причинам) и год испытаний, а он был несколько, скажем так, позднее указанного Вами.

hsm> ... С тех пор появились "более другие комплексы", с лучшими параметрами.

Но есть ли среди них (войсковая\передовая ПВО) серийные со всеракурсным электронным обнаружением по ИК каналу и таким же пуском ракет?

hsm> ... Которые, говорят, не то что Крокодила и Грача, но СЗ ракеты успевают успешно обрабатывать.

Рад за них, особенно если пуск ракет происходит в условиях сильно пересеченной местности и отсутствии внешнего ЦУ.

m.0.> А это неважно, ежели типы целей (пехота, легкая БТ, ОБТ) на поле боя не изменились.

Сильно изменилось ПВО, прикрывающее эти цели.

m.0.> ...никто не станет вводить запрет на применение С-5 на поле боя.

С дальностью 1.8 км, против современного, ракетного, ПВО? - Бог в помощь!
(2008-й, в Грузии, уже показал возможности "бронированного" штурмовика противостоять ракетному ПВО.)

m.0.> .. Полностью исключать наличие у противника стрелковки и МЗА на маршрутах полета 35-го представляется как не совсем жизненно...

Не жизненной представляется эффективность стрелковки на высотах от 3 км. А МЗА, 30-мм, на малой высоте,"срежет" А-10 с не меньшим успехом чем Ф-35.