Место авианосцев в тактике и стратегии ВМФ/ВМС

Рассуждения с дивана...
 
1 2 3 4 5
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
Muholov> Самолеты тоже могут быть носителями, если что.
МРК могут уничтожить авиабазы. Вместе с самолетами на них.

Muholov> Почему в вакууме? Я указал, что авианосец может действовать не только у Тартуса или другой базы, но и вдали от береговых систем. Что в этих местах могут предложить МРК?
Дешевизну.
В том числе малую цену риска. Потерять МРК для России сегодня - не критично, мы построим новый достаточно быстро.
Потерять авианосец для нас сейчас - невосполнимая в обозримом будущем потеря.
Поэтому никто сегодня не пошлет российский авианосец туда, где могут возникнуть боевые действия высокой интенсивности и с привлечением достаточно больших сил.
 61.061.0
RU liv444.1 #28.08.2018 14:20  @Полл#28.08.2018 14:14
+
+2
-
edit
 

liv444.1

опытный

Полл> Поэтому никто сегодня не пошлет российский авианосец туда, где могут возникнуть боевые действия высокой интенсивности и с привлечением достаточно больших сил.

Тем более в СЗМ.
Поскольку, даже если "могут возникнуть боевые действия высокой интенсивности"(ц) то его Роль и Место ... Совершенно в другом "месте".

Он реально понадобится, скажем так, в Северной Атлантике.
В случае возникновения угрозы Глобального удара с северного "направления".
 33
RU liv444.1 #28.08.2018 14:59  @ДимитриUS#28.08.2018 13:35
+
+2
-
edit
 

liv444.1

опытный

Абсолютно с Вами Согласен.

От себя добавлю следующее ниже.

P.S. Почему-то "пост" вылетел в опубликованное даже почти НЕ начатым.

ДимитриUS> это не кони, это два принципиально отличных пути развития флота ...

И не только Флота, но и ... Добывания своего "хлеба насущного".

Мировой Океан очень большой. Больше него только Вселенная.
А основная "жизнь" в том Мировом Океане лежит на "маршрутах":

- ЮВА - БВ - Суэцкий канал - Эуропа;
- Эуропа - "синие" - Панамский канал - ЮВА.

Где тут наше "место"???

Китай и Россия строят альтернативный Суэцкому каналу "путь" между ЮВА и Эуропой.
Сухопутный по ж/д, втягивая в свою "орбиту" и маня "корочкой хлеба с маслом" страны через которые проляжет тот "путь".

Где здесь место АВАВ??? - Правильно. В Китае.

Россия строит свой отдельный "путь" из ЮВА в Эуропу по Северному морскому пути.

Он лежит вдоль островов Курильской гряды в Тихом Океане и между материковой частью России и Северными островами в Северном Ледовитом океане.

У нас вполне себе есть "непотопляемые авианосцы" на всем этом "пути".

Базы ВС России на островах СЛО уже в завершающей фазе.
Наступает очередь "Тихоокеанского бастиона".

Где здесь место для АВАВ ??? - Правильно. Есть такое место. В Северной Атлантике

Скажем так, довольно широкое "горло" между Северной Норвегией и Шпицбергеном.

Вот там и нужен АВАВ.
И он у нас вполне есть.
Придет время построят к нему и 2-й, а потом и сменят.
Но ... это уже далеко за "горизонтом" 2030 года.
 33
Это сообщение редактировалось 28.08.2018 в 15:22
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Muholov

втянувшийся

Muholov>> Самолеты тоже могут быть носителями, если что.
Полл> МРК могут уничтожить авиабазы. Вместе с самолетами на них.

Очень самонадеянно рассчитывать, что авиация противника не будет поднята в воздух. Да и что несколько ракет смогут полностью уничтожить авиабазу тоже. Нужен все таки массированный удар.

Полл> Дешевизну.
Полл> В том числе малую цену риска. Потерять МРК для России сегодня - не критично, мы построим новый достаточно быстро.
Полл> Потерять авианосец для нас сейчас - невосполнимая в обозримом будущем потеря.
Полл> Поэтому никто сегодня не пошлет российский авианосец туда, где могут возникнуть боевые действия высокой интенсивности и с привлечением достаточно больших сил.

Потеря авианосца означает начало ядерного обмена ударами, так что не имеет значения что будет потом. Потом ничего не будет. Ни у России, ни у противника, и может и у других стран тоже.
 68.0.3440.10668.0.3440.106

DE Shoehanger #28.08.2018 15:51  @Полл#28.08.2018 12:02
+
-
edit
 

Shoehanger

аксакал

Полл> НИРы в обоснование ОКР делаются до него.

Фактически ОКРы должны были, но не были закрыты до развала СССР и первый авианосец строили по времянке. По уровню и временному лагу, решения, которые тогда закладывались более-менее полно реализуются только сейчас на строящихся лодках ВМФ РФ.
Умные дрозофилы проигрывают тупым  

+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
Muholov> Очень самонадеянно рассчитывать, что авиация противника не будет поднята в воздух. Да и что несколько ракет смогут полностью уничтожить авиабазу тоже. Нужен все таки массированный удар.
За цену АУГ можно взять порядка сотни МРК.
Это 800 КР в одном залпе. ИМХО - достаточно массированный удар.

Muholov> Потеря авианосца означает начало ядерного обмена ударами,
А потеря пальца означает отрубание головы.
Никто не будет (само)убиваться раньше, чем это станет неизбежностью. Потеря АВ не равна гибели страны. А начало тотальной ядерной войны - это гибель страны.

liv444.1> Где здесь место для АВАВ?
Поддержка своих и союзных сухопутных сил на удаленных ТВД. Африка и Дальний Восток, в будущем, возможно, Латинская Америка.
 61.061.0
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

Muholov

втянувшийся

Полл> За цену АУГ можно взять порядка сотни МРК.

А сколько моторных лодок?
Вы понимаете, что нельзя все измерять одним количеством крылатых ракет? Также Вы в курсе, какую суммарную ракетно-бомбовую нагрузку может нести авиа-крыло авианосца? Вы чуть выше писали не о том нужен ли вообще авианосец и можно ли его заменить сотней МРК (я условно) или десятком тысяч моторных лодок или сотней тысяч пирог. Нет, Вы писали о целесообразности использования легкого авианосца с ограниченными возможностями. Так вот легкий авианосец вдали от наземных аэродромов - это ни то, ни се. Кузнецов Вам живой пример. Как довесок сгодится вполне, но использовать довесок самостоятельно вдали от наземных баз опасно. Точнее корабль типа Кузнецова, который наполовину Крейсер, еще как-то можно, но достичь превосходства в воздухе с его помощью не получится.
А полноценный авианосец - это вполне самостоятельная единица (в составе группы сопровождения естественно). И еще МРК сами по себе без кораблей ПВО - это просто мишени для авиации. Даже при наличии Панцырей на МРК, а не АК630. Самолеты могут их атаковать не входя в зону видимости радаров МРК и радары самолетов заметят корабль раньше, чем корабль сможет навестись на самолет (я уже молчу про то, чтобы его достать). Посмотрите в любое описание МРК. Там говорится, что этот малый корвет предназначен для ведения боя вблизи берега. Там это грозное оружие, поскольку нет превосходства в воздухе противника. И только так. А еще береговые РЛС могут дать указания для МРК, а также в случае чего может быть огневая поддержка с берега при нападении кораблей противника.
 68.0.3440.10668.0.3440.106
RU brazil #28.08.2018 17:37  @ДимитриUS#28.08.2018 13:35
+
+1
-
edit
 

brazil

опытный

ДимитриUS> вы чем голосить - лучше подойдите к карте-глобусу и нарисуйте там радиус поражения Миг-31+кинжал в 2-3 тыс.км от наших берегов - и после этого увидите, что и Арктика вся наша, и СевМорПуть тоже, и в средиземном море да персидском заливе янкам теперь опасно - остается им только у бермуд да гаваев тусоваться своими АВ, там не достанем кинжалом с Миг-31...но с Ту-22 или тем более Ту-160, ежели и для него допилят искандер - и там дотянемся :D
Какой ценой это достигается? Для этого нужно формировать целые воздушные армии и соответствующая инфраструктура на земле. Потом там не радиус, а дальность (минус время на выполнение пуска и делите на два) причем Кинжал один (сколько он весит и какая будет с ним дальность?) на миг-31. т.е. нужна еще дозаправка в воздухе и воздушное прикрытие. Все это стоит денег. А вы одних только мигов 100-150 хотите.

ДимитриUS> а ежели нам куда-то в далекие страны захочется залезть - договоримся или захватим аэродром и перегоним туда десяток Мигов с кинжалами, кроме всего прочего (ЗРК, РЛС, РТР-РЭБ и т.д.) - тем самым обезопасив себя от приближения пиндосовской АУГ ;)
Чем захватывать будете? Кораблей нет и МП тоже нет в таких кол-вах. А про то, что туда миги долетят так вообще анекдот. Не надо ничего захватывать, нужно просто защищать свои национальные интересы и оказывать помощь свои союзникам. А для этого нужно строить океанских флот.
 68.0.3440.10668.0.3440.106
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
Muholov> Так вот легкий авианосец вдали от наземных аэродромов - это ни то, ни се.
В военном деле нет такого термина: "ни то, ни се". Есть средства и силы.
Или их нет.
Легкий АВ это возможность иметь эскадрилью истребителей далеко от своей территории в сложной ситуации.

Лучше, конечно, не иметь "сложной ситуации".
Или хотя бы иметь полноценную АУГ с тяжелым АВ в ней.
Но тяжелого АВ у нас нет, и в обозримом будущем не будет. А вот сложные ситуации ожидаются.
 61.061.0
RU spam_test #28.08.2018 18:48  @Muholov#28.08.2018 15:03
+
+2
-
edit
 

spam_test

аксакал

Muholov> Очень самонадеянно рассчитывать, что авиация противника не будет поднята в воздух.
70лет не поднималась и на тебе, Ближневосточный и Суэцкий кризисы были куда как более напряженными. И порог применения оружия был ниже чем сейчас. Никто вам не окажет милости померяться енгами с супердержавами. Это никому не нужно, а с папуасами будем воевать постоянно, прямо как на работу ходить. У папуасов нет равноценных ответов против больших государств. Да, они могут нанести единичные поражения. Но не более. Так что все эти мегакорабли и т.п. это забивание гвоздей микроскопом.
 65.0.3325.18365.0.3325.183
RU spam_test #28.08.2018 18:50  @Полл#28.08.2018 17:40
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

Полл> Легкий АВ это возможность иметь эскадрилью истребителей далеко от своей территории в сложной ситуации.
Сдается мне, что легкий АВ с крайне специфическими самолетами и нанотехнологическими ухищрениями будет дороже 400м лохани которая таскает кучу штурмовиков.
 65.0.3325.18365.0.3325.183
RU Полл #28.08.2018 18:53  @spam_test#28.08.2018 18:50
+
+3
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
s.t.> Сдается мне, что легкий АВ с крайне специфическими самолетами и нанотехнологическими ухищрениями будет дороже 400м лохани которая таскает кучу штурмовиков.
Да, но чтобы построить тяжелый АВ сперва требуется построить верфь под него. Это долго, дорого, и у нас не планируют это делать.
Такие дела.

А с самолетами у нас "исторически сложилось".
 61.061.0
MD Serg Ivanov #28.08.2018 19:16  @Muholov#28.08.2018 14:10
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
Muholov> Почему в вакууме? Я указал, что авианосец может действовать не только у Тартуса или другой базы, но и вдали от береговых систем.
Один - только в качестве мишени. А дальше самое интересное - Ба! так ему же ещё и флот нужен соответствующий. :)
 68.0.3440.10668.0.3440.106
MD Serg Ivanov #28.08.2018 19:26  @Muholov#28.08.2018 17:17
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
Muholov> А полноценный авианосец - это вполне самостоятельная единица (в составе группы сопровождения естественно).
И откуда же она возьмётся? А главное - за какие шиши? И в какие сроки?
 68.0.3440.10668.0.3440.106
+
+3
-
edit
 

xab

аксакал

Полл> Поэтому никто сегодня не пошлет российский авианосец туда, где могут возникнуть боевые действия высокой интенсивности и с привлечением достаточно больших сил.

Да-да.
По факту посылают туда где ведутся боевые действия.

А твой сослагательный мир плохо дружит с реальностью.
История учит тому, что она ничему не учит  11.011.0
RU xab #28.08.2018 21:50  @ДимитриUS#27.08.2018 19:35
+
+2
-
edit
 

xab

аксакал

MURANO>> Для конфликтов уровня Сирии. Они еще могут возникнуть.
ДимитриUS> для усмирения папуасов сойдет и эрзац-вертолетоносцы на базе гражданского контейнеровоза (чтоб влазило туда допустим по 20-30 Ка-52к/29 + БЛА разных типов)

Опять разрыв с реальностью.
Для усмерения "папувсов" в Сирии потребовалась авиационная группировка в полсотни боевых самолетов и вертолеты там тоже были.
История учит тому, что она ничему не учит  11.011.0
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

xab

аксакал

liv444.1> Базы ВС России на островах СЛО уже в завершающей фазе.
liv444.1> Наступает очередь "Тихоокеанского бастиона".

Первоначально намеченный оборонительный рубеж должен был проходить через острова Курильские, Маршалловы, Бисмарка, Тимор, Яву, Суматру, Малайю и Бирму. Когда японцы успешно провели свои первые операции с такой неожиданной легкостью, они сделали попытку распространить [435] свое господство. Они решили захватить Порт-Морсби на южном побережье Новой Гвинеи; о. Мидуэй в центральной части Тихого океана, чтобы усилить оборону этого района, где они, кроме того, надеялись навязать американскому флоту решающее сражение; и западные Алеутские острова, чтобы усилить оборону северного района. Если бы эти операции оказались успешными, японцы после них захватили бы Новую Каледонию, Фиджи и Самоа, чтобы перерезать пути сообщения между США и Австралией.

Одной из величайших ошибок в японской стратегии была неспособность японцев понять, что заморские базы можно удержать только в случае господства на море. Когда господство на море потеряно, эти базы не могут больше получить довольствие и пополнения, совершенно необходимые для их существования. Японцам, для того чтобы удержать их оборонительный рубеж, прежде всего было необходимо столкнуться с американским флотом и нанести ему поражение в соревновании за господство на море. При таком столкновении атакующий имеет преимущество выбора места атаки, а обороняющийся не может быть сильным повсюду.
 


Ничего не напоминает? Нет?

Может все-таки почитаешь что-нибудь по действиям американцев и японцев на тихом океане.
История учит тому, что она ничему не учит  11.011.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

xab

аксакал

liv444.1> Для нас опасность будут представлять носители "индейских топоров".

Это если не учитывать того, что у F/A-18 радиус поражения c двумя JASSM-ER и двумя ПТБ будет раза в два по более корабельных неядерных версий Томогавка.
И как носитель ПРР AARGM он тоже незаменим.

Сколько AARGM в залпе сможет, к примеру, пережевать ПВО Итурупа?
История учит тому, что она ничему не учит  11.011.0
UA Muholov #28.08.2018 23:23  @spam_test#28.08.2018 18:48
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Muholov

втянувшийся

s.t.> У папуасов нет равноценных ответов против больших государств. Да, они могут нанести единичные поражения. Но не более. Так что все эти мегакорабли и т.п. это забивание гвоздей микроскопом.

Папуасов обычно снабжают развитые государства и проводят обучение. И опыт в Сирии показал, что против папуасов нужны очень не малые средства. Причем были бы в наличии еще большие - был бы только лучше, больший кусок пирога достался бы в процессе дележа интересов между крупными державами.

Полл> Да, но чтобы построить тяжелый АВ сперва требуется построить верфь под него. Это долго, дорого, и у нас не планируют это делать.

Верфи у России скоро будут, насколько я понимаю. Да и опыт какой-никакой все таки имеется - я имею в виду советский. Проблемы больше даже в оснащении корабля чем в постройке корпуса. Это, например, катапульта, хотя не только. Но легкого авианосца это тоже касается. Не знаю в большей или в меньшей степени, но сделать легкий авианосец именно толковым ой как не просто.

S.I.> Один - только в качестве мишени. А дальше самое интересное - Ба! так ему же ещё и флот нужен соответствующий. :)

Я разве писал про то, что он один будет? Что касается сопровождения, то первое время можно использовать крейсер, плюс фрегаты, плюс тот же большой противолодочный корабль. В общем, вот прямо сейчас та группа кораблей, что собралась у берегов Сирии чем не группа сопровождения для авианосца? Да и Кузнецов как-то не в одиночку же ходил. Плюс пока построится авианосец, то как минимум какие-то фрегаты достроятся из уже заложенных (это не считая более мелких корветов).

Полл> Легкий АВ это возможность иметь эскадрилью истребителей далеко от своей территории в сложной ситуации.

Спасет ли это гиганта мысли без наличия тяжелых истребителей хотя бы? Т.е. без возможности нанесения ощутимых наземных ударов. Это не считая возможности проводить нормальную разведку.

Полл> Но тяжелого АВ у нас нет, и в обозримом будущем не будет. А вот сложные ситуации ожидаются.

Легкого авианосца (чистого, не авианесущего крейсера) у России тоже нет. А что будет - зависит от принятого на этот счет решения в генштабе. Если поднапрягутся, то будет. А если решат, что не нужен и легкий, то не будет и легкого. Все равно до 2020 года строительство не планируется начать, а в 2020-21 годах многое прояснится по части экономики и возможных глобальных изменениях в мире.
 68.0.3440.10668.0.3440.106
+
+3
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
Muholov> Верфи у России скоро будут, насколько я понимаю.
Не понятно, на основе чего сделан этот оптимистичный вывод.

Muholov> Это, например, катапульта, хотя не только.
Для легкого АВ под СВВП трамплин предпочтительнее катапульты, как я знаю.

Muholov> Спасет ли это гиганта мысли без наличия тяжелых истребителей хотя бы? Т.е. без возможности нанесения ощутимых наземных ударов.
Типовая загрузка самолетов, взлетающих с Хмеймим на боевые вылеты - 2-4 АБ-500.

Muholov> Это не считая возможности проводить нормальную разведку.
Да, возможность вести воздушную разведку тяжелыми БЛА - большое преимущество легкого АВ над вертолетоносцем.
 61.061.0
+
+2
-
edit
 

liv444.1

опытный

liv444.1>> Базы ВС России на островах СЛО уже в завершающей фазе.
liv444.1>> Наступает очередь "Тихоокеанского бастиона".
xab> Может все-таки почитаешь что-нибудь по действиям американцев и японцев на тихом океане.

Вы не поверите, но ... читал. "Боевые действия подводных лодок США в Тихом океане".
Где-то так она называлась ...
От "корки" до "корки".

Из нее "вынес" совершенно конкретное.
Архипелаг на котором находится Япония, нищий на полезные ископаемые. Поэтому японасы и хватали все до чего дотянуться смогли. И расстояния там не детские. И связь только по "радио" и "посыльными".

Огромные бесконечные "караваны" судов туда-сюда, сюда-туда.

Америкосы их топили-топили, топили-топили, топили-топили.

три, четыре. пять, а то и больше побед за один поход.

xab> Ничего не напоминает? Нет?

Канечно НЕТ. Даже близко ничего похожего нет. И повода для сравнения НЕ вижу.

За исключением, безусловно, одной "вещи".

Не "сладко" прошлой зимою пришлось Гарнизону о. Матуа. Ох несладко.

На этом "похожесть" заканчивается.
 55
+
+2
-
edit
 

liv444.1

опытный

liv444.1>> Для нас опасность будут представлять носители "индейских топоров".
xab> Это если не учитывать того, что у F/A-18 радиус поражения c двумя JASSM-ER и двумя ПТБ будет раза в два по более корабельных неядерных версий Томогавка.

И чего? Валить-то их будут из "непосредственного" прикрытия Объектов.
Как в Сирии.

Я вот сейчас не вспомню (а "лазить" не хочу), что там на Итурупе, Бук или Тор.
Но помню точно, что ИАП там "разместят".

xab> И как носитель ПРР AARGM он тоже незаменим.

Чем они. принципиально, отличаются от "индейских топориков"???

xab> Сколько AARGM в залпе сможет, к примеру, пережевать ПВО Итурупа?

Довольно много.

Даже не уверен, что в "рамках" того Глобального удара, которым нам грозят, смогут на , конкретно, Итуруп выделить ентих "топориков" даже на половину БК тех Буков и/или Торов.

А "сфероконные" 100500 "топориков" только на один Итуруп, это из "области" ... в вакууме.

Это только в "медийном" варианте модно на базу Шайрат бросить до 60 ракет ...
И также "медийно" на 5-6 объектов больше сотни ...

Правда и "обосратушки" тоже получились вполне себе ... "медийные". Не более того.
 55
RU liv444.1 #29.08.2018 11:32  @Полл#28.08.2018 16:37
+
+3
-
edit
 

liv444.1

опытный

liv444.1>> Где здесь место для АВАВ?
Полл> Поддержка своих и союзных сухопутных сил на удаленных ТВД. Африка и Дальний Восток, в будущем, возможно, Латинская Америка.

Вот с этим пожалуй вполне соглашусь.

Причем с ДВ и Африкой - условно.

А вот в Латинской Америке - Да.
Но ... И здесь "все не так однозначно".
 55
+
-1
-
edit
 

Muholov

втянувшийся

Muholov>> Верфи у России скоро будут, насколько я понимаю.
Полл> Не понятно, на основе чего сделан этот оптимистичный вывод.

На основе того, что все или почти все верфи на данный момент проходят модернизацию, плюс строятся новые. Причем некоторые усовершенствования связаны с возможностью строить суда и корабли большей тонажности. Думаю, что хоть какой-то, но должны же дать эффект эти изменения.

Muholov>> Это, например, катапульта, хотя не только.
Полл> Для легкого АВ под СВВП трамплин предпочтительнее катапульты, как я знаю.

А я писал все же про полноценный авианосец, а не легкий. Я писал, что даже большой авианосец может иметь разную цену в зависимости от нафаршированности. А в легком авианосце хватает своих сложных моментов. Там ситуация усложняется еще и нехваткой места для многих решений и необходимости применять более дорогие решения для экономии места.
Что касается катапульты, то она будет полезна на всех авианосцах, другое дело, что на малых ее делать не рентабельно - проще (а может и дешевле) сделать корабль побольше, но без нее для достижения того же эффекта.

Полл> Типовая загрузка самолетов, взлетающих с Хмеймим на боевые вылеты - 2-4 АБ-500.

Не знаю какая там загрузка, но с Хмеймим взлетают и Су-24, и А50, т.е. решать можно различные задачи.

Muholov>> Это не считая возможности проводить нормальную разведку.
Полл> Да, возможность вести воздушную разведку тяжелыми БЛА - большое преимущество легкого АВ над вертолетоносцем.

Ок, может быть. Я не очень знаком с тем, что из тяжелых беспилотников есть в данный момент у России. может и есть что-то достойное. Но, во первых, даже на Ка-52К грозились поставить улучшенный радиолокатор, который существенно расширит возможности для разведки, а возможно, есть еще более подходящие варианты для этого. Плюс я не знаю, сможет ли разведывательный беспилотник взлететь с вертолетоносца. Может и сможет. Но не суть важно. Скорее всего у легкого авианосца таки выше разведывательные возможности. Ок. Но при этом ниже транспортно-десантные. Что с этим поделаешь? А во вторых, а если сравнить не с вертолетоносцем, а с полноценным авианосцем, который может принимать самолеты ДРЛО? Там тоже большая разница. Вот я и говорю, что легкий авианосец сам по себе изначально имеет ряд ограничений по возможностям.
 68.0.3440.10668.0.3440.106
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 

Muholov

втянувшийся

По поводу того, что может появиться у России.
Россия собирается купить у Китая некоторые корабли. В частности рассматривается и покупка универсального десантного корабля проекта 075. Это аналог Мистраля, но несколько побольше, если я правильно понял - ВИ порядка 40 тыс тонн.
 68.0.3440.10668.0.3440.106
1 2 3 4 5

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru