Взрыв у Лина

Дем>> Энергия - константа, а объём в котором она выделилась - нет
Б.г.> И что? Важен не объём, а масса. Предельная температура, достижимая при идеальном разложении и отсутствии потерь, зависит только от начальной концентрации перекиси, больше ни от чего.
Количество оно конечно константа, а вот граница полного разложения перекиси в катализаторе может гулять туда-сюда. соответственно и количество разлагающейся в данный момент перекиси. Колебательный процесс получится...

Дем>>> Энергия - константа, а объём в котором она выделилась - нет
Б.г.>> И что? Важен не объём, а масса. Предельная температура, достижимая при идеальном разложении и отсутствии потерь, зависит только от начальной концентрации перекиси, больше ни от чего.
Дем> Количество оно конечно константа, а вот граница полного разложения перекиси в катализаторе может гулять туда-сюда. соответственно и количество разлагающейся в данный момент перекиси. Колебательный процесс получится...

Не получится. Для этого есть такой параметр, как "приведённая длина". Он характеризует, в основном, скорость химической реакции, при тех условиях, что имеют место, и позволяет определить достаточное количество катализатора для полного разложения при имеющихся допусках.

Дем>>> Энергия - константа, а объём в котором она выделилась - нет
Б.г.>> И что? Важен не объём, а масса. Предельная температура, достижимая при идеальном разложении и отсутствии потерь, зависит только от начальной концентрации перекиси, больше ни от чего.
Дем> Количество оно конечно константа, а вот граница полного разложения перекиси в катализаторе может гулять туда-сюда. соответственно и количество разлагающейся в данный момент перекиси. Колебательный процесс получится...
Нужна зависимость скорости разложения от давления, если эта зависимость достаточно серьезно растет, то колебания неизбежны....
Вроде амеры катализатор не использовали, и смысл его использовать, это существенное утяжеление двигателя, и уменьшение выводимого груза на орбиту.

Sergeef> Нужна зависимость скорости разложения от давления, если эта зависимость достаточно серьезно растет, то колебания неизбежны....

Правильно! И с изучения этого процесса нужно было начинать, а если ещё она и окажется высокой, то это будет заведомо дохлый номер, а не двигатель. Для высокой зависимости диапазон давлений до 20[атм] - это низкое давление, а делать в разы больше рабочее давление - это в разы увеличивать массу всего РН и о космосе можно забыть. Катализаторы тоже не засунешь в перекись, чтобы снизить эту зависимость.

Относительно "приведённой длины":
Не известно, какая она будет на самом деле. При увеличении давления скорость реакций растёт и увеличивается газовыделение при разложении, которое может само по себе разрушить их катализаторный пакет + температура при этом до критических значений сталей. И за проста образуется каверна в катализаторе с более коротким путём. Плюс перегрев стенок и агломерированные куски катализатора валятся в сопло, затыкают его и корпус рвёт на части фактически при том же рабочем давлении в 20[атм].

П.С. Это правильно, что А. Суворов до сих пор против моего участия в Лининдастриал! Если бы он тогда (в самом начале) всем лапши на уши про меня и мою практику там не навешал, то никакой бы перекиси не было. Вместо неё была бы закись азота. Но у А. Суворова перекис водорода - это фикс-идея всей его жизни...

SashaMaks> Но у А. Суворова перекис водорода - это фикс-идея всей его жизни...

Сомневаюсь.. Насколько я помню Лина, это была его идея. Идея была в том, что с как работать с перекисью он представлял, а вот с азотной кислотой уже опасался.

SashaMaks>> Но у А. Суворова перекис водорода - это фикс-идея всей его жизни...
PSS> Сомневаюсь.. Насколько я помню Лина, это была его идея.

Вот и А. Суворов использует такую же логику в отношении меня:

SashaMaks>Вместо неё была бы закись азота.
PSS> а вот с азотной кислотой уже опасался.

Нет разницы между разницей и можно сравнивать всё что угодно с чем угодно

SashaMaks> Вот и А. Суворов использует такую же логику в отношении меня:

С перекисью еще Могирд баловался. Хорошо помню видео из подвала, немного напоминающее фрагмент триллера, в котором авмич и компания синтезировали перекись..

SashaMaks>>Вместо неё была бы закись азота.
PSS>> а вот с азотной кислотой уже опасался.
SashaMaks> Нет разницы между разницей и можно сравнивать всё что угодно с чем угодно

Вовсе нет. Выбирали между тем, что можно долго хранить. И да. Странно здесь выглядит упоминание перекиси, но хранение они явно отработали

PSS> С перекисью еще Могирд балавался.

Это не серьёзно. "Баловство" - это не про космос и уж точно не про частный космос.
Работающих двигателей на перекиси нет, а на закиси есть и примеров много.
Зачем изобретать пятое колесо? Для меня ответ очевиден: перекись - это фикс-идея одного человека, который варил её с детства
Тогда очевидно несерьёзный подход и результат соответствующий...

PSS> Вовсе нет. Выбирали между тем, что можно долго хранить.

Закись тоже можно долго хранить. Она, кстати, куда стабильней перекиси!

SashaMaks> Это не серьёзно. "Баловство" - это не про космос и уж точно не про частный космос.

Это сленг.

SashaMaks> Зачем изобретать пятое колесо? Для меня ответ очевиден: перекись - это фикс-идея одного человека, который варил её с детства

Делаете слишком поспешные выводы. У перекиси, на первый взгляд, есть плюсы. Из-за чего в ее сторону много кто смотрел. Beal Aerospace, Armadillo Aerospace, Blue Origin. Наверняка еще кого забыл. Минусы познаются уже только в процессе эксплуатации. Из-за чего две первые конторы уже сошли с дистанции. Потратив пару сотен миллионов долларов.

SashaMaks> Тогда очевидно несерьёзный подход и результат соответствующий...
PSS>> Вовсе нет. Выбирали между тем, что можно долго хранить.
SashaMaks> Закись тоже можно долго хранить.

В жидком виде при нормальном давлении? Возможной альтернативой можно назвать азотную кислоту. И я даже выше процитировал Лина почему он выбрал именно перекись, а не ее.

PSS> Делаете слишком поспешные выводы.

Нормальные и соответствующие целям. Если цели именно космос, а не научно-исследовательская деятельность.

PSS> В жидком виде при нормальном давлении?

В жидком виде и даже при ненормальном давлении она куда стабильнее перекиси.

PSS>> Делаете слишком поспешные выводы.
SashaMaks> Нормальные и соответствующие целям. Если цели именно космос, а не научно-исследовательская деятельность.

Не помню ни одной серьезной космической РН именно на закисе азота.

Там уже стандарт ЖК+керосин. Для разгонных блоков высококипящие компоненты или водород. Для однокомпонентных двигателей КА уже перекись или гидразин.

PSS>> В жидком виде при нормальном давлении?
SashaMaks> В жидком виде и даже при ненормальном давлении она куда стабильнее перекиси.

Если вы сменили шило на мыло это не означает, что сделали правильный выбор.

SashaMaks>> Это не серьёзно. "Баловство" - это не про космос и уж точно не про частный космос.
PSS> Это сленг.
SashaMaks>> Зачем изобретать пятое колесо? Для меня ответ очевиден: перекись - это фикс-идея одного человека, который варил её с детства

И кто же этот "один человек"? Вообще-то, перекись протаскивал avmich. Дима Петров предлагал использовать, как в Фау-2, жидкий кислород и спирт.

PSS> Делаете слишком поспешные выводы. У перекиси, на первый взгляд, есть плюсы. Из-за чего в ее сторону много кто смотрел. Beal Aerospace, Armadillo Aerospace, Blue Origin. Наверняка еще кого забыл.

Главное забыл - Bristol Siddley, и, соответственно, Black Arrow - единственная полностью британская ракета-носитель, запустившая британский спутник Prospero.

PSS> Минусы познаются уже только в процессе эксплуатации. Из-за чего две первые конторы уже сошли с дистанции. Потратив пару сотен миллионов долларов.

Ни у Beal Aerospace, ни у Armadillo проблемы не были связаны с эксплуатационными свойствами перекиси. У Армадилло отказ от перекиси произошёл из-за отказа от однокомпонентника вообще. И, в основном, из-за трудностей с поставками перекиси, как это ни смешно звучит.

Закись таки взрывается, у Рутана люди погибли, плюс она не дает высокого УИ.
Перекись можно использовать без катализатора, как амеры.

PSS> Не помню ни одной серьезной космической РН именно на закисе азота.
PSS> Там уже стандарт ЖК+керосин. Для разгонных блоков высококипящие компоненты или водород.

Я про "серьёзные РН" и не писал. Или ты думаешь, что 3-5 человек могут сделать "серьёзную РН" на криогенных компонентах за дешево и быстро?

PSS> Для однокомпонентных двигателей КА уже перекись или гидразин.

Я писал про любительский уровень или частный, где закись используется весьма успешно.

PSS> Если вы сменили шило на мыло это не означает, что сделали правильный выбор.

"шило на мыло" - ну-ну...

П.С. И да, азотка ещё предпочтительнее закиси, но при вытесниловке разница не особо будет.
П.П.С. Я бы вообще настаивал на разработке только РДТТ для РН, чего также предостаточно для вывода мелких спутников на орбиту.

Но перекись!

Б.г.> И кто же этот "один человек"? Вообще-то, перекись протаскивал avmich. Дима Петров предлагал использовать, как в Фау-2, жидкий кислород и спирт.

Да даже не ты изначально заблокировал моё участие! А моя жена! Ещё после встречи в 2014 году с самозваными: генеральным директором и генеральным конструктором. Как бы это сюрприз такой вышел тогда для них, но никто этого не заметил и даже я А их проверили типа на профпригодность - опытный человек и профориентолог, вывод которого был негативный в плане их возможностей, что теперь можно написать открыто, ведь это уже очевидный факт.

Я только не пойму до конца зачем эту больную логику про меня и мой двигатель (ед. число) и всю статистику моих испытаний про этот один двигатель нужно было гнать сюда и продавливать и после и по сей день. Что это (что я плохой инженер) теперь изменит для вас и для тебя в частности???

Кстати, у плохого инженера на данный момент есть композитный бак, который дешевле, прочнее и легче того, что было сделано вашей фирмой

Б.г.> Главное забыл - Bristol Siddley, и, соответственно, Black Arrow - единственная полностью британская ракета-носитель, запустившая британский спутник Prospero.

Ага, главное найти исключение и продавливать его. Вот чего-чего, а убеждать умеешь...

Б.г.> Главное забыл - Bristol Siddley, и, соответственно, Black Arrow - единственная полностью британская ракета-носитель, запустившая британский спутник Prospero.

Я помнил. Просто привел примеры из текущей реальности и из стартапов. Просто про историю можно сказать, что на заре космонавтике с самой разной экзотикой баловались. Причем лично мне некоторые варианты оставшиеся в прошлом и сейчас нравятся. Скажем: ЖК+НДМГ

Б.г.> Ни у Beal Aerospace, ни у Armadillo проблемы не были связаны с эксплуатационными свойствами перекиси. У Армадилло отказ от перекиси произошёл из-за отказа от однокомпонентника вообще. И, в
основном, из-за трудностей с поставками перекиси, как это ни смешно звучит.

Это тоже одна из сложностей перекиси которую изначально серьезно не воспринимали..

SashaMaks> Я про "серьёзные РН" и не писал. Или ты думаешь, что 3-5 человек могут сделать "серьёзную РН" на криогенных компонентах за дешево и быстро?

Рокет Лаб как-то Электрон создал.

И распределитесь. Еще недавно писали

Нормальные и соответствующие целям. Если цели именно космос, а не научно-исследовательская деятельность.

 

SashaMaks> Я писал про любительский уровень или частный, где закись используется весьма успешно.

Не в той сфере. В космической отрасли имеет мало шансов. Еще меньше, чем перекись

SashaMaks> П.С. И да, азотка ещё предпочтительнее закиси, но при вытесниловке разница не особо будет.
SashaMaks> П.П.С. Я бы вообще настаивал на разработке только РДТТ для РН, чего также предостаточно для вывода мелких спутников на орбиту.
SashaMaks> Но перекись!

Если только РДТТ то никакой гибкости при выведении.. Впрочем, ОТРАГ пытался.

PSS> Рокет Лаб как-то Электрон создал.

И что? Там 3-5 человек работают?

PSS> И распределитесь. Еще недавно писали

Чего распределяться?
Перекись - это малоизученный компонент топлива и пока его не изучишь, изделие не сделаешь. Следовательно тот, кто делает на него ставку выбирает не "быстро построить дешевую РН", а "заняться научно исследовательской деятельностью".

PSS> Не в той сфере. В космической отрасли имеет мало шансов. Еще меньше, чем перекись

Как ты это определил? Впрочем и так понятно - ИМХО.

PSS> Если только РДТТ то никакой гибкости при выведении.. Впрочем, ОТРАГ пытался.

Какой тебе гибкости не хватает?

PSS> Рокет Лаб как-то Электрон создал.

У тебя, как и у Б.Г. логика интересная. Ты пытаешь опровергнуть всё, используя разные примеры, которые вместе с собой не сочетаются. Ракета Электрон не на перекиси! Получается тебе тут интересней демагогию развести что ли?

И в РокетЛаб точно не 3-5 человек работает:

PSS>> Рокет Лаб как-то Электрон создал.
SashaMaks> И что? Там 3-5 человек работают?

Понятия не имею. Вряд ли много, но и вряд ли столько человек. С 3-5 инженерами в персонале ни на какой паре нельзя сделать полноценную космическую ракету. Человекочасов не хватит. Впрочем в Лин индастрес участвовало несколько больше народа. Без учета подрядчиков. Хотя тоже мало.


SashaMaks> Перекись - это малоизученный компонент топлива и пока его не изучишь, изделие не сделаешь. Следовательно тот, кто делает на него ставку выбирает не "быстро построить дешевую РН", а "заняться научно исследовательской деятельностью".

Перекись малоизученный? Основная ее проблема как раз в том, что слишком известный объект. Из-за чего рожает ложную чувство уверенности.

PSS>> Не в той сфере. В космической отрасли имеет мало шансов. Еще меньше, чем перекись
SashaMaks> Как ты это определил? Впрочем и так понятно - ИМХО.

А давайте я догадаюсь, почему решили, что нужно делать на закиси азота? Вы уже сделали на ней с десяток космических ракет и запустили их все в космос?


SashaMaks> Какой тебе гибкости не хватает?

Гибкости при выведении аппаратов разной массы на разные орбиты.

SashaMaks> Я про "серьёзные РН" и не писал. Или ты думаешь, что 3-5 человек могут сделать "серьёзную РН" на криогенных компонентах за дешево и быстро?
А делать ракету на компонентах, которые могут бабахнуть сами по себе просто от неправильного обращения - проще что ли?
ИМХО, спирт+азотка было бы проще всего. А потом бодяжить спирт с каким-нибудь углеводородои, сколько движок потянет.

Дем> А делать ракету на компонентах, которые могут бабахнуть сами по себе просто от неправильного обращения - проще что ли?

Неправильное обращение легко устраняется и всем это известно, как делается. А вот проблемы с перекисью, как я вижу, до конца непонятны, как и то, что с ними делать для их устранения.

Это путь для научного исследования, а не создания РН.

PSS> Перекись малоизученный?

Раз тема так называется, то значит и мало изученный. Только в этом конкретном случае в этом конкретном примере двигателя.

PSS> А давайте я догадаюсь, почему решили, что нужно делать на закиси азота? Вы уже сделали на ней с десяток космических ракет и запустили их все в космос?

Нет, я просто ориентируюсь на существующий опыт большинства, а не отдельно взятые единичные примеры какого-то успеха, который ещё и может оказаться не надёжным.

У того же А.Суворова есть двойной стандарт в этом. Он мою деятельность статистикой оценивает, а свои пример в этом не утруждает.

PSS> Гибкости при выведении аппаратов разной массы на разные орбиты.

Что мешает сделать разную массу ПН для РДТТ???
Допустим 200[кг] максимум ПН на НОО, но ты же можешь засунуть туда спутник 1[кг] и он улетит на более высокую орбиту. Под углом тоже можно запускать в разные стороны.
Не вижу ограничений.

Sergeef> Нужна зависимость скорости разложения от давления, если эта зависимость достаточно серьезно растет, то колебания неизбежны....

Не зависит она. Жидкости несжимаемы, а разложение - это настолько необратимый процесс, что при разумных давлениях равновесных процессов не наблюдается.

Могут быть зависимости второго порядка, типа скорости прохождения перекиси через пакет и изменения приведённой длины, парофазное разложение как термическое, так и каталитичское, растворимость газов при высоком давлении. Эти параметры проще измерить, чем рассчитать.

SashaMaks> Неправильное обращение легко устраняется и всем это известно, как делается. А вот проблемы с перекисью, как я вижу, до конца непонятны, как и то, что с ними делать для их устранения.

Стабилизировать перекись - совершенно не проблема. Разложить каталитически - в принципе тоже, хотя мне в этом случае милее гомогенный катализ.

SashaMaks> Это путь для научного исследования, а не создания РН.

Создание РН - это всегда научное исследование.