Взрыв у Лина

Sergeef>> Нужна зависимость скорости разложения от давления, если эта зависимость достаточно серьезно растет, то колебания неизбежны....
Naib> Не зависит она. Жидкости несжимаемы, а разложение - это настолько необратимый процесс, что при разумных давлениях равновесных процессов не наблюдается.
Naib> Могут быть зависимости второго порядка, типа скорости прохождения перекиси через пакет и изменения приведённой длины, парофазное разложение как термическое, так и каталитичское, растворимость газов при высоком давлении. Эти параметры проще измерить, чем рассчитать.
То что жидкости несжимаемы, это абс ничего не значит, зона реакции далеко не жидкая, и ее параметры, как и скорость разложения не могут не зависеть от давления. тем более что на опыте обнаружились именно колебания, и другого варианта для колебаний пока не видно в упор.
вряд ли кто-то исследовал разложение перекиси на катализаторе в том числе и от давления, посему видимо это область терра инкогнита, разве что теоретически можно что-то прогнозировать.

Naib> Стабилизировать перекись - совершенно не проблема.

Я писал не про устойчивость перекиси к химическому разложению, а про устойчивость процесса её разложения. Это тоже самое, что и в РДТТ при горении ТРТ, когда прежде идёт разложение/испарение топлива, а только потом сгорание его продуктов разложения. И вот первый процесс имеет зависимость скорости разложения/испарения от давления. Чем она больше, тем больше будут автоколебания давления внутри камеры сгорания.

Naib> Разложить каталитически - в принципе тоже, хотя мне в этом случае милее гомогенный катализ.

В случае с ТРТ, например, эта ситуация выправляется катализаторами, которые выравнивают скорость разложения/испарения на начальном диапазоне давлений, тем самым, снижают эту зависимость.
В случае с перекисью, катализаторы запустят именно процесс химического разложения либо сделают её ещё менее устойчивой при хранении, т.е. начнут действовать уже при Н.У.

Naib> Создание РН - это всегда научное исследование.

Вопрос не в том, что "это всегда научное исследование", а в том, чтобы минимизировать "научное исследование" в пользу постройки РН.

Например: Что-то Макс не стал изобретать "перекисный двигатель" или ещё какое-то капитальное ноу-хау, а применил существующие технологии по максимуму, и результат теперь заставляет плеваться многих его завистников

Sergeef>> Нужна зависимость скорости разложения от давления, если эта зависимость достаточно серьезно растет, то колебания неизбежны....
Naib> Не зависит она. Жидкости несжимаемы, а разложение - это настолько необратимый процесс, что при разумных давлениях равновесных процессов не наблюдается.

ТРТ тоже "несжимаемы" и процесс их разложения перед сгоранием их продуктов тоже "настолько необратимый" и, тем не менее, скорость этого процесса зависит от давления.

Naib> Эти параметры проще измерить, чем рассчитать.

Очевидно, что проще не получилось.
Один эксперимент за 2 года - полный провал и никаких данных + 1 пострадавший

SashaMaks> ТРТ тоже "несжимаемы" и процесс их разложения перед сгоранием их продуктов тоже "настолько необратимый" и, тем не менее, скорость этого процесса зависит от давления.

ну здесь все же имеется ввиду давление газа, а не давление внутри ТРТ.
Выше давление ==> выше теплоперенос в поверхность ТРТ ==> выше скорость испарения и разложения.

Аналогичную ситуацию можно представить и при разложении ВПВ. Это двухфазная смесь. Внутри пузырьков газа давление вполне себе может интенсифицировать процесс разложения.

FILAS>

Вах. Какие люди

Насколько я помню, вы в свое время мучались с РД-107/108. Может вспомните, за счет чего пустотный уи РД-108 выше, чем у РД-107?

PSS> Насколько я помню, вы в свое время мучались с РД-107/108. Может вспомните, за счет чего пустотный уи РД-108 выше, чем у РД-107?

Насколько я помню, в завесу у РД-108 идет меньше керосина, чем у РД-107. Т.е. меньше потери УИ на завесу.
А вот УИ у Земли у РД-108 заметно меньше чем у РД-107 из-за более низкого давления на срезе сопла.

PSS> Может вспомните, за счет чего пустотный уи РД-108 выше, чем у РД-107?
А разве не потому что рулевых сопел больше, а насос качает столько же?
Меньше давление - меньше тяга - зато в вакууме выше УИ

Б.г.> Что мешает держать всё время наддутой до 3-4 атмосфер?

Создатели этого устройства тоже так думали:

Sergeef> Перекись можно использовать без катализатора, как амеры.

Тем не менее, AR2-3 таки сняли с X-37B, заменили на вонючку. Что-то с температурами в космосе не так.

Исторически, да, пара HTP/JP-8 использовалась много, особенно на исследовательских самолётах. Наиболее известеин из них был NF-104, из-за книжки The Right Stuff, но были и другие. Делалось это из-за токсичности альтернатив и нежелания иметь дело с криогеникой.

Но сейчас, по-моему, в США единственное место где используется перекись с керосином - это мишени для перехватчиков, которые делал Орбитал (сейчас в составе Нортропа).

Sergeef> То что жидкости несжимаемы, это абс ничего не значит, зона реакции далеко не жидкая, и ее параметры, как и скорость разложения не могут не зависеть от давления. тем более что на опыте обнаружились именно колебания, и другого варианта для колебаний пока не видно в упор.

Вообще-то, зона реакции твёрдая. Это гетерогенный катализ.

Sergeef> вряд ли кто-то исследовал разложение перекиси на катализаторе в том числе и от давления, посему видимо это область терра инкогнита, разве что теоретически можно что-то прогнозировать.

Фейспалм. Занавес.

А семёрки как летают?

SashaMaks> ТРТ тоже "несжимаемы" и процесс их разложения перед сгоранием их продуктов тоже "настолько необратимый" и, тем не менее, скорость этого процесса зависит от давления.

У ТРТ альфа и омега - это теплопроводность материала и тепловой поток от зоны горения. Понятное дело, что при повышении давления тепловой поток растёт и скорость горения соответственно тоже растёт. Здесь не тот случай. Строго говоря, большая часть перекиси разлагается просто термически, в паровой фазе.

Naib>> Эти параметры проще измерить, чем рассчитать.
SashaMaks> Очевидно, что проще не получилось.
SashaMaks> Один эксперимент за 2 года - полный провал и никаких данных + 1 пострадавший

Ну, хотели испытать всё и сразу. Хотя это и нелогично, так как затыки потом в общей каше фиг найдёшь.

Б.г.>> Что мешает держать всё время наддутой до 3-4 атмосфер?
zaitcev> Создатели этого устройства тоже так думали:
zaitcev> ATLAS AGENA ROCKET DEPRESSURIZES ON PAD, COLLAPSES AND TEARS ITSELF TO PIECES - YouTube
Классный ролик!
Но это авария предохранительного устройства, у Атласа очень маленькая разница между давлением, необходимым для прочности, и давлением разрушения. При вытеснилке баки часто бывают достаточно толстыми, чтобы не смяться и без наддува. А уж при 3-4 атмосферах...

SashaMaks> В случае с перекисью, катализаторы запустят именно процесс химического разложения либо сделают её ещё менее устойчивой при хранении, т.е. начнут действовать уже при Н.У.

Ну, двигатели Вальтера весьма отработаны. Перекись - вполне пригодное соединение для ЖРД, хотя и не без своих проблем.

SashaMaks> Например: Что-то Макс не стал изобретать "перекисный двигатель" или ещё какое-то капитальное ноу-хау, а применил существующие технологии по максимуму, и результат теперь заставляет плеваться многих его завистников

Мерлинам ещё предстоит доползти до уровня старичков НК-33. Впрочем, это они не осилят. Потому Маск извратился по максимуму с лёгкими сплавами, переохлаждением компонентов, наддувом гелием (странно, что не водородом). Результат получился неплохой, но для современной керосин/кислородной ракеты - так себе.

Sergeef>> То что жидкости несжимаемы, это абс ничего не значит, зона реакции далеко не жидкая, и ее параметры, как и скорость разложения не могут не зависеть от давления. тем более что на опыте обнаружились именно колебания, и другого варианта для колебаний пока не видно в упор.
Naib> Вообще-то, зона реакции твёрдая. Это гетерогенный катализ.
Зона катализа твердая, реакция идет в паровой зоне, сильно зависимой от давления.
Sergeef>> вряд ли кто-то исследовал разложение перекиси на катализаторе в том числе и от давления, посему видимо это область терра инкогнита, разве что теоретически можно что-то прогнозировать.
Naib> Фейспалм. Занавес.
Naib> А семёрки как летают?
Там наверняка что-то исследовали, но все результаты хорошо засекречены от публики.

PSS>> Насколько я помню, вы в свое время мучались с РД-107/108. Может вспомните, за счет чего пустотный уи РД-108 выше, чем у РД-107?
FILAS> Насколько я помню, в завесу у РД-108 идет меньше керосина, чем у РД-107. Т.е. меньше потери УИ на завесу.
FILAS> А вот УИ у Земли у РД-108 заметно меньше чем у РД-107 из-за более низкого давления на срезе сопла.

Вот чувствовал, что дело именно в завесе. У земли не так важно. Для второй ступени 8К71 было важно поднять именно пустотный уи.

FILAS> ну здесь все же имеется ввиду давление газа, а не давление внутри ТРТ.

Нет.
В ТРТ имеется в виду именно давление газа.
Чем больше окружающее давление, тем больше тепловой поток к к-фазе. От сюда и зависимость скорости протекания гетерогенных реакций на границе раздела фаз.

Naib> У ТРТ альфа и омега - это теплопроводность материала и тепловой поток от зоны горения. Понятное дело, что при повышении давления тепловой поток растёт и скорость горения соответственно тоже растёт. Здесь не тот случай. Строго говоря, большая часть перекиси разлагается просто термически, в паровой фазе.

А паровую фазу нужно получить прежде из жидкой. Думаешь скорость этого процесса строго постоянна? Уверен, что любая хозяйка знает, что нет. И чем горячее будет окружающая среда, тем быстрее будет испаряться к-фаза. А процесс разложения перекиси экзотермический, то это и приводит к нагреву + имеющееся давление и его колебание в камере. Давление вообще сильно ускоряет эти процессы.

Вот ещё из химической энциклопедии, как раз на эту тему о скорости разложения и её зависимости от нагрева и прочих факторов:
"В присут. ионов тяжелых металлов, а также под действием света и при нагр. скорость распада резко увеличивается; разложение Н2О2 может происходить со взрывом." (XuMuK.ru - ВОДОРОДА ПЕРОКСИД - Химическая энциклопедия)
Вообще уже многое объясняет.

FILAS>> ну здесь все же имеется ввиду давление газа, а не давление внутри ТРТ.
SashaMaks> Нет.
SashaMaks> В ТРТ имеется в виду именно давление газа.
SashaMaks> Чем больше окружающее давление, тем больше тепловой поток к к-фазе. От сюда и зависимость скорости протекания гетерогенных реакций на границе раздела фаз.

Именно это я и сказал. Или я непонятно выразился?

PSS>> Может вспомните, за счет чего пустотный уи РД-108 выше, чем у РД-107?
Дем> А разве не потому что рулевых сопел больше, а насос качает столько же?
Дем> Меньше давление - меньше тяга - зато в вакууме выше УИ

Меньше давление ==> меньше УИ при прочих равных, из-за падения давления на срезе.

FILAS> Меньше давление ==> меньше УИ при прочих равных, из-за падения давления на срезе.
У земли - меньше, в вакууме - больше
256/313 и 248/315

FILAS>> Меньше давление ==> меньше УИ при прочих равных, из-за падения давления на срезе.
Дем> У земли - меньше, в вакууме - больше
Дем> 256/313 и 248/315

Обратите внимание на фразу "При прочих равных". 107 и 108 изначально в неравном положении, ибо разная завеса.

ЗЫ: Вы провоцируете меня на то, что я проведу несколько вечеров в обнимку с учебнниками. Ибо многое подзабылось.

FILAS>>> ну здесь все же имеется ввиду давление газа, а не давление внутри ТРТ.
SashaMaks>> Нет.
SashaMaks>> В ТРТ имеется в виду именно давление газа.
SashaMaks>> Чем больше окружающее давление, тем больше тепловой поток к к-фазе. От сюда и зависимость скорости протекания гетерогенных реакций на границе раздела фаз.
FILAS> Именно это я и сказал. Или я непонятно выразился?

"давление внутри ТРТ" никак не влияет на скорость горения ТРТ.

FILAS>> Меньше давление ==> меньше УИ при прочих равных, из-за падения давления на срезе.
Дем> У земли - меньше, в вакууме - больше
Дем> 256/313 и 248/315
В этих ЖРД перекись используется? Без катализатора?

Naib>> У ТРТ альфа и омега - это теплопроводность материала и тепловой поток от зоны горения. Понятное дело, что при повышении давления тепловой поток растёт и скорость горения соответственно тоже растёт. Здесь не тот случай. Строго говоря, большая часть перекиси разлагается просто термически, в паровой фазе.
SashaMaks> А паровую фазу нужно получить прежде из жидкой. Думаешь скорость этого процесса строго постоянна? Уверен, что любая хозяйка знает, что нет. И чем горячее будет окружающая среда, тем быстрее будет испаряться к-фаза. А процесс разложения перекиси экзотермический, то это и приводит к нагреву + имеющееся давление и его колебание в камере. Давление вообще сильно ускоряет эти процессы.
SashaMaks> Вот ещё из химической энциклопедии, как раз на эту тему о скорости разложения и её зависимости от нагрева и прочих факторов:
SashaMaks> "В присут. ионов тяжелых металлов, а также под действием света и при нагр. скорость распада резко увеличивается; разложение Н2О2 может происходить со взрывом." (XuMuK.ru - ВОДОРОДА ПЕРОКСИД - Химическая энциклопедия)
SashaMaks> Вообще уже многое объясняет.
Собственно все ясно, жидкая перекись перегретая в катализаторном отсеке, она безусловно неустойчива, и может рвануть, что и наблюдалось на опыте, если перекисью охлаждать ЖРД, то она тоже может перегреться и рвануть, ну или просто начать самопроизвольно разлагаться.
Кстати для горячего катализатора подойдет любой материал, ибо разложение пойдет только от температуры.

Разработка такой ракеты как линовская, но на ЖК или на окислах азота стоит порядка 10-50 млн зелени, разработка ракеты типа Электрон, стоит порядка 20-100 млн. поэтому подобные ракеты не по зубам практически никому ни в совке, ни даже в америке, (за редким исключением для америки). на перекиси разработка может быть существенно дороже и дольше.
Лин бил понты, и это было ясно с самого начала, и конец тоже был закономерен, учитывая особые свойства перекиси, ранее плохо изученные.
Можно конечно сильно съекономить, но для этого нужны особые условия, и очень много личного труда вложить...
Товарисчи -авторы Электрона, они без сомнения тоже понтуются, ибо вряд ли им удалось насобирать существенно больше 10 лимонов, скорее меньше.
Брали пример с Маска, (и некоторых других), который в основном использовал чужие и большие средства, и тоже то и дело понтовался и вешал лапшу.
Я в видео конкретно указал на понты, там видно без очков или телескопа,
Но факт в том, что разработка более или менее приличной ракеты доступна лишь самым самым богатым частникам....
так что частный космос можно закрывать изначально,
Даже Маск не тянет на чистого частника, ибо он почти все делал на деньги НАСА.
"Электронщики" тоже сбежали в штаты, в надежде на кусок насавского пирога. И пока им нифига не светит, НАСА их типа не видит, были бы у них свои средства, они бы не стали бы переезжать в штаты, пускали бы у себя. А так им надо было лишь пропиариться перед НАСА. И делов у них еще начать и кончить по сути, долго и нудно, если наскребут деньжат, хотя бы с клиентов.