Альтернативный фрегат на основе проекта 11356

t.b.> мой косяк но 921 это Горшков ... где на нем Штиль ?

Сорри, это уже я зарапортовался - уже стал путать Бабеля с Бебелем

t.b.> и это они доделают

Не сомневаюсь. Но опять же - время...

В любом случае, все эти наши охи-вздохи-обсуждения ситуацию не сдвинут. Будем подождать. Тем более, что недолго осталось.

t.b.> вы прекрасно поняли что рассказать можно многое но важно то что в нынешней своей конфигурации 11356 устарел еще 10 лет назад .

устарел, но другого нет. лучше устаревшие фрегаты, чем никакие, что мы в итоге и имеем. 3 фрегата 11356, 4, типа, 22350 и всёёёё! это на четыре флота!

t.b.>> вы прекрасно поняли что рассказать можно многое но важно то что в нынешней своей конфигурации 11356 устарел еще 10 лет назад .
Retvizan> устарел, но другого нет. лучше устаревшие фрегаты, чем никакие, что мы в итоге и имеем. 3 фрегата 11356, 4, типа, 22350 и всёёёё! это на четыре флота!

ну а теперь вы в течении 3-5-10 лет потратите еще денег на достройку 3х 11356 в старом варианте . вместо того чтоб достроить их в другой конфигурации либо построить на теже деньги чтото другое .

я ведь непротив 11356 в принципе я против того чтоб с разрывом в 5ть лет после сдачи головного ( а это очень повезет если разрыв будет 5ть лет всего) и так устаревшего на 10тку сдавались корабли в том же виде что и головной

t.b.> я ведь непротив 11356 в принципе я против того чтоб с разрывом в 5ть лет после сдачи головного ( а это очень повезет если разрыв будет 5ть лет всего) и так устаревшего на 10тку сдавались корабли в том же виде что и головной

а я не против 22350, но ведь сказало же наше премудрое руководство ВМФ, что мы их больше строить не будем. вот и получается, что точно надо вторую тройку достраивать. это по-любому будет быстрее чем строительство головного 22350М.

t что мы в итоге и имеем. 3 фрегата 11356, 4, типа, 22350 и всёёёё! это на четыре флота!
А славная пара "Ястребов"?😉

liv444.1>> Для Штиль делается "оморяченная" версия этой ракеты.
t.b.> нуи причем тут тогда кб факел и перспектива иметь везде 9м96?

А при том, что Бук "заточен" на эту ракету. И делают эту ракету в ОАО "ДНПП".
Разработчик самого Бук - НИИП им. В. В. Тихомирова.
Всю кооперацию по Бук-М3 можно даже в Вике глянуть.
В подзаголовке "Технические характеристики".

Вы думаете, кто-то станет ломать эту сложившуюся десятилетиями "кооперацию"?
Ради чего? Ради 9М96? Зачем?

ПВО СВ, с моей колокольни, 9М96 НЕ интересна даже в версии 9М96Д.
У них вполне себе есть на С-300В4 ракета 9М83Мх с Дстр=200 км.

t.b.> ... вы совсем не понимаете ...

Хорошо. Я не понимаю. Просвещайте мою "дурную голову" ...

t.b.> ... вы прекрасно поняли что рассказать можно многое но важно то что в нынешней своей конфигурации 11356 устарел еще 10 лет назад .

10 лет назад 11356 был фрегатом с ВИ - 4035 т (полное), с дальностью плавания - 4850 миль (14 узлов).
Имел Ударно-ПВОшное УРО.

Что изменилось с тех пор?

t.b.> ... вы одни устаревшие корабли поменяете на другие , и не факт что новые устаревшие корабли будут лучше старых .

Какие наши устаревшие корабли лучше, чем 11356 ?
1155, 1164, 11442, 11435 - как жена Цезаря, "вне подозрений".

Какие импортные однокласники "родились" за это время?
Только не надо "китайским" (особенно "в штуках") аргументировать. Мы только за "качество".

t.b.> зачем мне моточасы и прочее если ...

А вот теперь я Вас просвещать буду.

за 2006-2018 - мы построили 1 гравицапу ой! 22350.
за 2010-2017 - 3 нефэншуйных ой! 11356.

Как Вы думаете, какие из них, "спокойно спустятся с горы и ... стадо" спокойно смогут:
а) непрерывно выполнять свою задачу "в отдельно взятой точке мира";
б) в течение "отмеренного" четвертака.

А кто этого не сможет ... ну никак. Хоть "лоб расшиби"?

t.b.> это будет корабль устаревший до вступления в строй ?

Совершенно НЕТ.
Это будет корабль способный выполнять возложенные обязанности в течение довольно "отмеренного" четвертака.

t.b.> з.ы. а если еще 5-10 лет страдать херней и строить непонятно ...

Сейчас, временно, ГЭУ есть "в час по чайной ложке".
Так что "херней страдать" придется пока независимо от ... номера проекта.

t.b.> ... что тоже самое можно будет говорить и про семейство 20380 и про 22350.

Строили бы фрегаты в свое время, например тот же 11356, то ... не пришлось бы из "котов делать белок на рабочий кредит".
В смысле из МПК проекта 20380 "конвойный фрегат" проекта 20386.
Про 22350 - вообще отдельная песня. Которая Вам вполне известна.

Забавно получается, правда?
Типа "устаревший" 11356 будет хорош для своих задач и сейчас. (только вот ГЭУ для новых нет).
А вот "продвинутый" 22350 будут переделывать в 22350М. Независимо от того, что ГЭУ для него "ожидаются".

t.b.> ESSM и RAM куда делись то ?
Да, верно, забыл.
Там, кстати, тоже ведь унификация.
ESSM - evolved sea sparrow missile. Развитие того ж семейства RIM-7, имеющего много общих деталей с AIM-7. Опять же, сокращение зоопарка. Вполне разумный подход. Ракеты против воздушных целей, неважно, откуда они запускаются, делаются на общей основе.

>SM-6 это не SM-2 с доп ускорителем ....
да, там развитие. Хотя в тех же габаритах, под ту же ПУ, с той же логикой, только с расширенными возможностями. И опять же, зоопарк стараются не держать: Есть новое более удачное в нише - старое вон.

liv444.1> Тогда зачем П-Р на Адмирал Нахимов внедряют, если для него Кинжалов нет?
А кинжал-то тут каким боком? Это зенитный комплекс?

>ПВО СВ, с моей колокольни, 9М96 НЕ интересна даже в версии 9М96Д. У них вполне себе есть на С-300В4 ракета 9М83Мх с Дстр=200 км.
Очень странная позиция.
Небольшая компактная ракета, которая на той же ПУ может разместиться во втрое большем количестве, и которая очевидно должна быть заметно дешевле, при сходных параметрах с "большой" - и "неинтересно"?
С чего бы?
Кстати, напомню, что у 9м83 200 км указано как дальность открытия стрельбы в лоб по летящей на тебя цели. Это НЕ равно дальности полета ракеты в 200 км. Это в лучшем случае те же 150 км дальности, что и у 9м96е2. А полтора центнера забрасываемой массы БЧ как-то не столь и важны уже в раскладах, когда не хватит ракет.

>Что изменилось с тех пор?
возможно, его возможности более не обеспечивают выживание? 24 старых буковских ракеты в качестве пво никак не защитят его, учитывая, что даже страны второго эшелона закупают планирующие и корректируемые АСП с дльностью поражения за сотню км.

>Какие наши устаревшие корабли лучше, чем 11356 ?
а какая разница? Строить-то будут не те устаревшие, а новые. А какие новые строить - боеспособные или уже устаревающие - это вопрос правильного вложения денег.

>Строили бы фрегаты в свое время, например тот же 11356, то ...
то пришлось бы думать, как их модернизировать.

>Типа "устаревший" 11356 будет хорош для своих задач и сейчас.
почему вы так решили, если тезис обратен?

liv444.1>> Тогда зачем П-Р на Адмирал Нахимов внедряют, если для него Кинжалов нет?
Bredonosec> А кинжал-то тут каким боком? Это зенитный комплекс?

Вот и я НЕ понимаю, причем тут Кинжал?
Вы меня спросили, зачем ЗРК МД, при наличии ЗРК СД и ЗРК самообороны.
Я не стал "умничать", а просто показал, что в этом "толк" видели, видят и, уверен, видеть будут.
Будет на Адмирал Нахимов, и ЗРК МД, ЗРК самообороны, сиречь П-Р и Панцирь-М.
Ну и само собой Форт-Мхх.

Bredonosec> Очень странная позиция.
Bredonosec> Небольшая компактная ракета, которая на той же ПУ может разместиться во втрое большем количестве, и которая очевидно должна быть заметно дешевле, при сходных параметрах с "большой" - и "неинтересно"?

Это не моя "позиция". В данном случае, я как "нанаец в оморочке", что вижу то и пою.

А у ПВО СВ своя "линейка" ЗРК и ЗУР. Там Толковые Мужи своей ВиВТ занимаются.
Мой им "респект и уважуха".
На их месте, я бы тоже ... тот "фэншуй" послал "лесом".

Bredonosec> С чего бы?

Да стого, что у них своя "линейка" ЗРК и ЗУР, которые разрабатывают другие Разработчики нежели для ЗРВ ВКС и ВМФ.
А у тех Разработчиков своя "кооперация" с Разработчиками 2-3 уровня.

Bredonosec> Кстати, напомню, что у 9м83 200 км указано как дальность открытия стрельбы в лоб по летящей на тебя цели. Это НЕ равно дальности полета ракеты в 200 км. Это в лучшем случае те же 150 км дальности, что и у 9м96е2. А полтора центнера забрасываемой массы БЧ как-то не столь и важны уже в раскладах, когда не хватит ракет.

Давайте поговорим о Зонах поражения: Гарантированной и Обстрела?
О Границах Зон поражения? В какой системе координат?
От чего зависит и как рассчитывается?
В зависимости от Скорости, Высоты, Параметра и Дальности?

На эту тему я писал достаточно, даже в "цитатник" mina "попал".
С комментарием типа, ... "бред, к тому же опасный"(ц)
И про "сельсинную пару", кстати, тоже.

Bredonosec> возможно, его возможности более не обеспечивают выживание? 24 старых буковских ракеты в качестве пво никак не защитят его, учитывая, что даже страны второго эшелона закупают планирующие и корректируемые АСП с дльностью поражения за сотню км.

24 буковских ракеты - это МИНИМУМ, 12 срубленных "индейских топориков". ДВЕНАДЦАТЬ
Стандартный "залп" - 8 (восемь).

Смогут "синие" выделить на одинокий "нефэншуйный" 11356 столько ракет? Че-то мне сильно "сомнительно".

>>Какие наши устаревшие корабли лучше, чем 11356 ?
Bredonosec> а какая разница? Строить-то будут не те устаревшие, а новые. А какие новые строить - боеспособные или уже устаревающие - это вопрос правильного вложения денег.

Согласен.
Но ... С учетом нашей Бедности на БНК. Строить надо быстро и много.
А это, как раз 11356, но ... никак НЕ 22350 и/или 22350М.

Bredonosec> то пришлось бы думать, как их модернизировать.

"Чтобы продать что-нибудь ненужное, надо сначала купить что-нибудь ненужное, а у нас ..."(ц)
ГЭУ - нет.

>>Типа "устаревший" 11356 будет хорош для своих задач и сейчас.
Bredonosec> почему вы так решили, если тезис обратен?

Тезис прост, как банный веник: С учетом нашей Бедности на БНК. Строить надо быстро и много.
А это, как раз 11356, но ... никак НЕ 22350 и/или 22350М.

Вот и весь "сказ".

Мое "уважаемое мнение", заколебавшее все уже своей "простотой":

Независимо от достройки 3-з 22350. И даже при закладке и строительстве 4-6 22350М ...

Нам нужны от 6 до 9 ФР проекта 11356, даже в той комплектации, которая есть сейчас.

Но ... там МПК 20380 раздули до "конвойного фрегата" 20386 и думают, что это "прокати".

Смотрим, что из этого выйти сможет.

liv444.1> 24 буковских ракеты - это МИНИМУМ, 12 срубленных "индейских топориков". ДВЕНАДЦАТЬ
"Томагавками" не стреляют по кораблям.
По кораблям стреляют "Гарпунами". Которые летят ниже (5 м высота полета на маршевом участке, то 2,5 м - на подлете к цели) и заметны хуже.
Есть сомнение, что комплекс сумеет обработать залп от его обнаружения до прохода за ближнюю границу зоны поражения.
Во всяком случае "Ураган" с подобной задачей не справлялся.

Полл> "Томагавками" не стреляют по кораблям.

Тоже спмое, только - в "фас".

Полл> По кораблям стреляют "Гарпунами". Которые летят ниже (5 м высота полета на маршевом участке, то 2,5 м - на подлете к цели) и заметны хуже.

Мне помнится:
Снижение до 15 м на дальности 30 км.
Снижение на 10 м на дальности в 10 км.
Снижение на 2,5 м, где0то после 5 км.

Но ... Зуб не дам. Читал давненько.

Полл> Есть сомнение, что комплекс сумеет обработать залп от его обнаружения до прохода за ближнюю границу зоны поражения.

Они будут всегда, если на стрельбах учится валить РМ-15 и РМ-120, а не РМ-35.

Полл> Во всяком случае "Ураган" с подобной задачей не справлялся.

Помнится мне, что читал, что Ураган таки научили на Н=5 метров работать.

liv444.1> Мне помнится:

1. корабль-носитель;
2. стартовый участок;
3. маршевый участок;
4. поиск и захват цели;
5. самонаведение;
6. цель;
7. отклонение ракеты из-за ошибки инерциальной системы управления.


liv444.1> Помнится мне, что читал, что Ураган таки научили на Н=5 метров работать.
У нас и "Волну" научили. Вопросы в дальности обнаружения и выдачи ЦУ, времени реакции комплекса и вероятности поражения цели.

liv444.1>> Мне помнится:
Полл> Противокорабельная ракета Harpoon | Ракетная техника
Полл> Картинка

Спасибо, Камрад.
Именно этой картинки не видел, хотя Ракетной Техникой пользуюсь регулярно.

Тем не менее, сделаю Ремарку ...

Недавно мы смотрели "видео" на котором топилось бывшее амовское "корыто".
В него "сандалили" всем подряд, в том числе и Гарпунями.
Так вот ...
Совершенно НЕ припомню на том видео, чтобы Гарпунь приходил НЕ в борт, а сверху.
Не припомню на том видео ударов Гарпунями с "горки".
Или старые Гарпуни тоже утилизировали?

Полл> У нас и "Волну" научили. Вопросы в дальности обнаружения и выдачи ЦУ, времени реакции комплекса и вероятности поражения цели.

Вопросы есть всегда. И будут всегда. В том числе и к БП.
Поэтому вопрос адекватных Мишеней, про который неоднократно говорил AlexNAVY ...
А также "толсто" намекал Warman ...
Считаю "перезревшим".

И да, для Целей типа Гарпунь более адекватный комплекс Панцирь-М.
Тем не менее у Штиля есть возможности, которые сниться НЕ могут Панцирь-М.

Только этот разговор начался с того, что утверждалось - 24 ЗУР у Штиля на 11356 - это мало.
Не согласен ...
24 таких ЗУР - более чем адекватно для 11356.

liv444.1> 24 таких ЗУР - более чем адекватно для 11356.

Немного пооффтоплю: а 32 "кинжала" для СКР (90-х - нач. нулевых гг.) по-Вашему - достаточно?

liv444.1> Совершенно НЕ припомню на том видео, чтобы Гарпунь приходил НЕ в борт, а сверху.
Если "Гарпун" будет приходить "сверху" под углом в 30 градусов и менее, то на съемке мишени ты этого не увидишь.
И у "Гарпуна" сейчас отработали разные варианты траектории подхода к цели.

liv444.1> И да, для Целей типа Гарпунь более адекватный комплекс Панцирь-М.
Только это комплекс самообороны, другие борта в конвое, к примеру, он прикрывать не сможет. Но ты и сам это понимаешь.

liv444.1> 24 таких ЗУР - более чем адекватно для 11356.
Для массового эскортного корабля локальных войн, судя по 16 ЗУР 9М96 на проекте 20386 - да.

liv444.1>> 24 таких ЗУР - более чем адекватно для 11356.
Вованыч> Немного пооффтоплю: а 32 "кинжала" для СКР (90-х - нач. нулевых гг.) по-Вашему - достаточно?

Решать Вам, Камрад.
Но ... 32 ЗУР - это 16 сваленных Целей при 4 Стрельбовых каналах у "Кинжала" СКР Ястребов.

Мне Очень Жаль, что строительство этих корабликов было прекращено. Очень ...

UPD: Чуть не забыл. Прекрасно понимаю, что "Углы закрытия" (я это так приучен называть) у Ястребов заметно больше, чем даже у 1164 с Фортом.
Что есть, то есть ...

Полл> Если "Гарпун" будет приходить "сверху" под углом в 30 градусов и менее, то на съемке мишени ты этого не увидишь.

Согласен.

Полл> И у "Гарпуна" сейчас отработали разные варианты траектории подхода к цели.

И это тоже отрицать Глупо.

Полл> Только это комплекс самообороны, другие борта в конвое, к примеру, он прикрывать не сможет. Но ты и сам это понимаешь.

Безусловно понимаю.
Поэтому и говорил неоднократно, что "вишенка на торт" это НЕ Форт у больших корабликов. Это необходимость.
"Вишенка на торт" - это ЗРК МД. Который больше нужен именно большим кораблям. У которых 3 рубежа ПВО.
Для Фрегатов адекватно 2 рубежа и ЗРК СД + самооборона.

Полл> Для массового эскортного корабля локальных войн, судя по 16 ЗУР 9М96 на проекте 20386 - да.

Однозначно, Камрад.

liv444.1> Для Фрегатов адекватно 2 рубежа и ЗРК СД + самооборона.
При установке на тот же проект 20386 БМ "Панцирь-М" вместо носовой АУ, к примеру, получится примерно одинаковая дальность стрельбы по низколетящим целям вроде ПКР как у "Панциря", так и у "Редута".
То есть получается не два рубежа для разных комплексов, а два "комбинированных" рубежа, на каждом из которых действуют два комплекса вместе: "Панцирь" и "Редут" на дальнем - причем "Редут" должен работать по целям, которые "Панцирь" не способен перехватить, и АК-630М с "Панцирем" на последнем рубеже - опять же в общем случае основным должен быть тут АК-630М, а "Панцирь" подключаться только вынужденно.

Полл> При установке на тот же проект 20386 БМ "Панцирь-М" вместо носовой АУ, к примеру, получится примерно одинаковая дальность стрельбы по низколетящим целям вроде ПКР как у "Панциря", так и у "Редута".
[показать]


Чисто формально - Все это Верно, но ...

Готов ли ВМФ отказаться от АУ? Не уверен.

А уж со своим "уважаемым мнением" на тему АУ - Вообще поостерегусь. Не копенгаген.

Bredonosec>> А кинжал-то тут каким боком? Это зенитный комплекс?
liv444.1> Вот и я НЕ понимаю, причем тут Кинжал?
Так вы же его и приплели зачем-то. Это вообще ПКР воздушного базирования.
что она делает в разговоре о зрк?

liv444.1> Вы меня спросили, зачем ЗРК МД, при наличии ЗРК СД и ЗРК самообороны.
liv444.1> Я не стал "умничать", а просто показал, что в этом "толк" видели, видят и, уверен, видеть будут.
Хм... как бы помягче выразиться.. неумно.

liv444.1> Будет на Адмирал Нахимов, и ЗРК МД, ЗРК самообороны, сиречь П-Р и Панцирь-М.
liv444.1> Ну и само собой Форт-Мхх.
Ну и смысл в форте при П-Р с той же ракетой?
Особенно учитывая, что у п-р нормальная сотовая УВП, нормальные ФАР, всё легкое, компактное, не требующее монструозных приводов.
Единственная "выгода" 2-тонной "зур" - доставка 180 кг бч. А зачем? Авианосцы летающие топить?

liv444.1> Мой им "респект и уважуха".
liv444.1> На их месте, я бы тоже ... тот "фэншуй" послал "лесом".
В смысле, чем монструознее, тем лучше?

liv444.1> Да стого, что у них своя "линейка"
и в результате не хватает ни людей ни средств.
Мыши плакали, кололись, но продолжали жрать кактус.

liv444.1> Давайте поговорим о Зонах поражения: Гарантированной и Обстрела?
liv444.1> О Границах Зон поражения? В какой системе координат?
не, демагогии не надо Я не мина, мне лень )))

liv444.1> 24 буковских ракеты - это МИНИМУМ, 12 срубленных "индейских топориков".
А кто вам сказал, что цели будут топорами? А не, к примеру, GBU-39, которых он банально даже не увидит.
И которых даже на одном Ф-15 можно повесить "всего лишь" 28 (ДВАДЦАТЬ ВОСЕМЬ) штучек. И с дальности далеко за сотню км всё это отпустить и полететь по своим делам далеко вне досягаемости средств пво такого формально "боевого" корабля. Стоимостью в сколько там миллиардов рублей?
И вспоминая боевые действия последних лет, подрыв даже пары десятков кг ВВ в толстом стальном корпусе где-то глубоко в нутре корабля - это не "фигня", это очень плохо. Даже если он случайно не попадет в жизненно важные компоненты.

liv444.1> Согласен.
liv444.1> Но ... С учетом нашей Бедности на БНК. Строить надо быстро и много.
Надо. Не спорю.
Но то, что имеет некоторую боевую ценность. А какую ценность имеет корабль, у которого в качестве основного калибра 8 калибров, а для самообороны - только устаревшие ракеты в малом количестве? Какой-нибудь корвет с 8 калибрами и чем-инбудь тороподобным выходит аналогичной боевой ценности при сильно более низкой цене. А БНК и защищать надо, бо они штуки дорогие. У них же не размер в бою важен, а что они могут.

liv444.1> "Чтобы продать что-нибудь ненужное, надо сначала купить что-нибудь ненужное, а у нас ..."(ц)
так тем более..

liv444.1> Тезис прост, как банный веник: С учетом нашей Бедности на БНК. Строить надо быстро и много.
Строить можно упрощенное, с заглушками вместо части оружия, НО! Но не устаревшее!
Потому как это устаревшее не может выполнять боевую задачу, но деньги на него потрачены, и их нельзя потратить на что-то нужное

liv444.1> причем тут Кинжал?
Bredonosec> Это вообще ПКР воздушного базирования

Вообще-то "Кинжал" - ЗРК

liv444.1>>> Для Штиль делается "оморяченная" версия этой ракеты.
t.b.>> нуи причем тут тогда кб факел и перспектива иметь везде 9м96?
liv444.1> А при том, что Бук "заточен" на эту ракету. И делают эту ракету в ОАО "ДНПП".
liv444.1> Разработчик самого Бук - НИИП им. В. В. Тихомирова.
liv444.1> Всю кооперацию по Бук-М3 можно даже в Вике глянуть.
liv444.1> В подзаголовке "Технические характеристики".
liv444.1> Вы думаете, кто-то станет ломать эту сложившуюся десятилетиями "кооперацию"?
liv444.1> Ради чего? Ради 9М96? Зачем?
liv444.1> ПВО СВ, с моей колокольни, 9М96 НЕ интересна даже в версии 9М96Д.
liv444.1> У них вполне себе есть на С-300В4 ракета 9М83Мх с Дстр=200 км.


потомучто времена меняются ... если система спроектированна нормально ей можно подставлять разные "исполнительные механизмы"



t.b.>> ... вы совсем не понимаете ...

t.b.>> ... вы прекрасно поняли что рассказать можно многое но важно то что в нынешней своей конфигурации 11356 устарел еще 10 лет назад .
liv444.1> 10 лет назад 11356 был фрегатом с ВИ - 4035 т (полное), с дальностью плавания - 4850 миль (14 узлов).
liv444.1> Имел Ударно-ПВОшное УРО.
liv444.1> Что изменилось с тех пор?


характеристики его комплекса пво не соотвесвуют возможным угрозам ( они и 10 лет назад соответствовали с большим вопросом) а через 5-10 лет не будут соответствовать от слова совсем .


сиречь корабль потребует серьезной модернизации не отходив и половины своего жизненного цикла ,а вторая тройка такой будет принята в состав флота .


liv444.1> Хорошо. Я не понимаю. Просвещайте мою "дурную голову" ...
liv444.1> Какие наши устаревшие корабли лучше, чем 11356 ?
liv444.1> 1155, 1164, 11442, 11435 - как жена Цезаря, "вне подозрений".
liv444.1> Какие импортные однокласники "родились" за это время?
liv444.1> Только не надо "китайским" (особенно "в штуках") аргументировать. Мы только за "качество".


956 и 1135 в том виде в каком они были ... просто потому что по комплексу характеристик 11356 в лушем случае просто добился тогоже в пво но потерял в другом .


но даже то что он получил в пво требовалось 10-15 лет назад а сейчас уже недостаточно .



liv444.1> А вот теперь я Вас просвещать буду.
liv444.1> за 2006-2018 - мы построили 1 гравицапу ой! 22350.
liv444.1> за 2010-2017 - 3 нефэншуйных ой! 11356.
liv444.1> Как Вы думаете, какие из них, "спокойно спустятся с горы и ... стадо" спокойно смогут:
liv444.1> а) непрерывно выполнять свою задачу "в отдельно взятой точке мира";
liv444.1> б) в течение "отмеренного" четвертака.
liv444.1> А кто этого не сможет ... ну никак. Хоть "лоб расшиби"?

а 11356 сможет ? не уверен при этом вы еще и потратите на него время и деньги .




liv444.1> Совершенно НЕТ.
liv444.1> Это будет корабль способный выполнять возложенные обязанности в течение довольно "отмеренного" четвертака.

чтоб выполнять обязаности нужны ттх корабля и его систем ... они на сей момент объективно уже недостаточные .



liv444.1> Сейчас, временно, ГЭУ есть "в час по чайной ложке".
liv444.1> Так что "херней страдать" придется пока независимо от ... номера проекта.

сейчас как показывают новости о ремонтах и строительстве есть гэу на 22350 есть котлы для кту но нет подходящих турбин для 11356 и непонятно когда будут .


liv444.1> Строили бы фрегаты в свое время, например тот же 11356, то ... не пришлось бы из "котов делать белок на рабочий кредит".
liv444.1> В смысле из МПК проекта 20380 "конвойный фрегат" проекта 20386.
liv444.1> Про 22350 - вообще отдельная песня. Которая Вам вполне известна.
liv444.1> Забавно получается, правда?
liv444.1> Типа "устаревший" 11356 будет хорош для своих задач и сейчас. (только вот ГЭУ для новых нет).
liv444.1> А вот "продвинутый" 22350 будут переделывать в 22350М. Независимо от того, что ГЭУ для него "ожидаются".



устаревший корабль не может быть "хорош для своих задач " по определению.

Bredonosec> Да, верно, забыл.
Bredonosec> Там, кстати, тоже ведь унификация.
Bredonosec> ESSM - evolved sea sparrow missile. Развитие того ж семейства RIM-7, имеющего много общих деталей с AIM-7. Опять же, сокращение зоопарка. Вполне разумный подход. Ракеты против воздушных целей, неважно, откуда они запускаются, делаются на общей основе.

имело SS... щасто аим-7 уже давно снято с вооружения а ESSM замодернизировали до хз какого состояния.


>>SM-6 это не SM-2 с доп ускорителем ....
Bredonosec> да, там развитие. Хотя в тех же габаритах, под ту же ПУ, с той же логикой, только с расширенными возможностями. И опять же, зоопарк стараются не держать: Есть новое более удачное в нише - старое вон.

не согласен там фактически новая ракета с другим наведением , с другими движками . соотвесвенно и с другой СУ ... а по габаритам это же еще и ограничение .

t.b.> потомучто времена меняются ... если система спроектированна нормально ей можно подставлять разные "исполнительные механизмы"

Не знаю, как оно в Промышленной автоматике. Не копенгаген, но ...

В ЗРК, ракета является "частью самой Системы".
Это значит, что меняя ЗУР приходится, неизбежно, ЛОМАТЬ саму "систему".
А вместе с этим и "кооперацию", и "производство", и ее ритмичную работу.

Кому ЭТО надо ???

Тем более, что конкретно сам Бук (со всеми своими ТТХ) "завязан" на всю "линейку" ЗРК ПВО СВ.
Которая, в свою очередь, "выстроена" в четкую Систему.
А та Система, четко "завязана" на, скажем так, систему Руководящих Документов по Тактике применения, по Эксплуатации и ремонту, по БП, по Подготовке кадров и т.д., и т.п.

Вот объясните мне теперь, нахрена эта 9М96/9М96Д для ПВО СВ нужна ???
Если иэ-за нее придется "ломать" все что только можно и нельзя ???

Или Вы думаете, что напрасно Командующий ВДВ, в свое время, Герой РФ генерал-полковник Шаманов за БМД-4М и БТР-МД «Ракушка» "воевал"???
Когда некие "умники" попытались ... по "эконом.соображениям" ... в них ВДВ отказать???

Кто из этих "умников" думал о том, что из-за этой, казалось бы херни, в ВДВ пришлось бы "менять Абсолютно ВСЕ.
От Документов, до "десантируемых платформ" и самолетов ???

t.b.> характеристики его комплекса пво не соотвесвуют возможным угрозам ( они и 10 лет назад соответствовали с большим вопросом) а через 5-10 лет не будут соответствовать от слова совсем .

А что изменилось в тех "угрозах" ???
Тупая "табуретка" Гарпуня сменилась на "тупую табуретку" Джасм ???
Или "стандартный залп" в 8 "тупых табуреток" на единицу, сменился на залп в 100500 ... сильно больше???

Вон LtRum и Полл уже длительное время "дебатируют" залп в сторону Цели от 1 до 6 ПКР.

НЯП, речь там даже до 8 ПКР ни разу не зашла.
С чего это, вдруг, ... за 10 лет ... "характеристики его комплекса пво не соотвесвуют возможным угрозам"(ц) ???

t.b.> сиречь корабль потребует серьезной модернизации не отходив и половины своего жизненного цикла ,а вторая тройка такой будет принята в состав флота .

Простите, но ... не вижу даже "предмета" для обсуждения.

t.b.> 956 и 1135 в том виде в каком они были ... просто потому что по комплексу характеристик 11356 в лушем случае просто добился тогоже в пво но потерял в другом .

А вот ни разу не согласен.
956 проект 11356 уделывает (за автономность и мореходность речи нет) по полной программе.
1135 - точно также. Только за ПЛО не скажу - не копенгаген.

t.b.> но даже то что он получил в пво требовалось 10-15 лет назад а сейчас уже недостаточно .

Вполне достаточно. Тем более, что он совершенно НЕ предназначен к "крейсерству" и "Одиночному плаванию" в Окияне.

t.b.> а 11356 сможет ? не уверен при этом вы еще и потратите на него время и деньги .

Безусловно.
Что они с успехом и демонстрируют в Восточном СЗМ
Их пока 3 штуки. Все они на КЧФ.
Меняя друг друга там. А то и всей тройкой. Как в сей момент.

t.b.> чтоб выполнять обязаности нужны ттх корабля и его систем ... они на сей момент объективно уже недостаточные .

Их пока 3 штуки. Все они на КЧФ.
Меняя друг друга в восточном СЗМ. А то и всей тройкой. Как в сей момент.
Не придирайтесь за Адмирал Макаров. Он уже, можно сказать, Дома.

И так будет ... до конца "отмеренного" четвертака. "Как агронавты в старину!" (Д.Лондон)

t.b.> сейчас как показывают новости о ремонтах и строительстве есть гэу на 22350 есть котлы для кту но нет подходящих турбин для 11356 и непонятно когда будут .

Согласен.
О чем неоднократно и "пометку делал". Очень Жаль.

t.b.> устаревший корабль не может быть "хорош для своих задач " по определению.

Не согласен.
И с тем, что "устаревший", и с тем что "не может быть".

У Вас перед глазами вся "троица" в Восточном СЗМ.

Запасаемся "попкорном", а я еще и "пЫвом".

t.b.>> потомучто времена меняются ... если система спроектированна нормально ей можно подставлять разные "исполнительные механизмы"
liv444.1> Не знаю, как оно в Промышленной автоматике. Не копенгаген, но ...
liv444.1> В ЗРК, ракета является "частью самой Системы".

для некоторых необразованых пользователей ? мб .


liv444.1> Это значит, что меняя ЗУР приходится, неизбежно, ЛОМАТЬ саму "систему".
liv444.1> А вместе с этим и "кооперацию", и "производство", и ее ритмичную работу.


зарабатывание бабла и удобсво промов не должно превалировать над возможностями комплекса . Иначе на хер нам нам ЗРК пускай производят пращи и камни ...


liv444.1> Кому ЭТО надо ???
liv444.1> Тем более, что конкретно сам Бук (со всеми своими ТТХ) "завязан" на всю "линейку" ЗРК ПВО СВ.
liv444.1> Которая, в свою очередь, "выстроена" в четкую Систему.
liv444.1> А та Система, четко "завязана" на, скажем так, систему Руководящих Документов по Тактике применения, по Эксплуатации и ремонту, по БП, по Подготовке кадров и т.д., и т.п.
liv444.1> Вот объясните мне теперь, нахрена эта 9М96/9М96Д для ПВО СВ нужна ???

затем чтоб иметь возможность при прочих равных возить и применять тем более что по заявленым ТТХ 9м96 полностью перекрывает 9м317 а учитывая что сейча для нее сделали АРГСН не факт что последняя будет дешевле .


liv444.1> Если иэ-за нее придется "ломать" все что только можно и нельзя ???
liv444.1> Или Вы думаете, что напрасно Командующий ВДВ, в свое время, Герой РФ генерал-полковник Шаманов за БМД-4М и БТР-МД «Ракушка» "воевал"???
liv444.1> Когда некие "умники" попытались ... по "эконом.соображениям" ... в них ВДВ отказать???
liv444.1> Кто из этих "умников" думал о том, что из-за этой, казалось бы херни, в ВДВ пришлось бы "менять Абсолютно ВСЕ.
liv444.1> От Документов, до "десантируемых платформ" и самолетов ???

тот факт что вы не понимаете ни принципа деления системы ни почему в одном случае "можно"(использование широкой номенклатуры ЗРВ в случае когда основную машину научили работать с этим зрв или спохожим по принципу управления ЗРВ) а другом нельзя ( почему для вдв использовать унифицированную платформу) очень сильно показывает почему военное высшее до сих пор на гражданке за высшее не котируется несмотря на то что "гражданская" специальноть при нем таки получается....



сиречь вы пытаетесь доказать от аналогии совершенно неаналогичной ситуации .





t.b.>> характеристики его комплекса пво не соотвесвуют возможным угрозам ( они и 10 лет назад соответствовали с большим вопросом) а через 5-10 лет не будут соответствовать от слова совсем .
liv444.1> А что изменилось в тех "угрозах" ???
liv444.1> Тупая "табуретка" Гарпуня сменилась на "тупую табуретку" Джасм ???
liv444.1> Или "стандартный залп" в 8 "тупых табуреток" на единицу, сменился на залп в 100500 ... сильно больше???
liv444.1> Вон LtRum и Полл уже длительное время "дебатируют" залп в сторону Цели от 1 до 6 ПКР.
liv444.1> НЯП, речь там даже до 8 ПКР ни разу не зашла.
liv444.1> С чего это, вдруг, ... за 10 лет ... "характеристики его комплекса пво не соотвесвуют возможным угрозам"(ц) ???

с того что время прошло . а ваша субъективная оценка чего либо окромя содержимого вашего ходильника это ваша оценка . собсвенно как и Моя и Полла и Лт.Рума. Но надежда на то что противник не прогрессирует всегда заканчивалась разгромом.Посему прогрессировать надо всегда даже не видя Прогресса от противника.



liv444.1> А вот ни разу не согласен.
liv444.1> 956 проект 11356 уделывает (за автономность и мореходность речи нет) по полной программе.
liv444.1> 1135 - точно также. Только за ПЛО не скажу - не копенгаген.

liv444.1> Вполне достаточно. Тем более, что он совершенно НЕ предназначен к "крейсерству" и "Одиночному плаванию" в Окияне.


а зачем нам фрегат для сидения в гавани ? с этим справляются и 956 в отстое . и по мореходности и по применимости их "современного пво" .


liv444.1> Безусловно.
liv444.1> Что они с успехом и демонстрируют в Восточном СЗМ
liv444.1> Их пока 3 штуки. Все они на КЧФ.
liv444.1> Меняя друг друга там. А то и всей тройкой. Как в сей момент.

они там находятся , все что они там сделали это не утонули . это могут делать и другие корабли вооружение ваабще не оснащенные . для нанесения же ударов крылатыми ракетами по обитателям Идлиба достаточно и МРК .



liv444.1> Их пока 3 штуки. Все они на КЧФ.
liv444.1> Меняя друг друга в восточном СЗМ. А то и всей тройкой. Как в сей момент.
liv444.1> Не придирайтесь за Адмирал Макаров. Он уже, можно сказать, Дома.
liv444.1> И так будет ... до конца "отмеренного" четвертака. "Как агронавты в старину!" (Д.Лондон)


так хоть 23 и еще 50 в базе ... если их ттх недостаточно то нет .




liv444.1> Не согласен.
liv444.1> И с тем, что "устаревший", и с тем что "не может быть".
liv444.1> У Вас перед глазами вся "троица" в Восточном СЗМ.
liv444.1> Запасаемся "попкорном", а я еще и "пЫвом".


берите аврору для числа и езжайте в сзм присуствовать ..

liv444.1>> В ЗРК, ракета является "частью самой Системы".
t.b.> для некоторых необразованых пользователей ? мб .

Я этого НЕ говорил, но ...
И в Промышленную Автоматику (перед которой просто Преклоняюсь ,как неучь необразованная) НЕ суюсь.

t.b.> зарабатывание бабла и удобсво промов не должно превалировать над возможностями комплекса . Иначе на хер нам нам ЗРК пускай производят пращи и камни ...

Это НЕ "зарабатывание бабла и удобсво промов"(ц).
Это целая Система от создания Промышленностью и до эксплуатации в Войсках "линейки" продукта под названием ЗРК для ПВО СВ,

И не надо про "пращи и камни".
В последние 2 года "Головнякам" по Бук и Тор поставлена Задача по созданию к второй половине 2020-х годов "принципиально новых ЗРК".

С Человеком, принимавшим участие в работе некоего "круглого стола" в Ижевске, по этому поводу, мы общались, пред всеми, в том числе и Вами, ЗДЕСЬ, на одной из "веток" Морского АБ.

t.b.> затем чтоб иметь возможность при прочих равных возить и применять тем более что по заявленым ТТХ 9м96 полностью перекрывает 9м317 а учитывая что сейча для нее сделали АРГСН не факт что последняя будет дешевле .


Она им нахрен НЕ нужна.
Из-за нее придется перекраивать от "дзынь" до "блям" тот Бук. Это раз.
А, во-вторых, у них, для Целей с Дстр= до 200 км , есть ракета на С-300ВМхх - 9М83Мхх.

И Тактика применения у ПВО СВ своя, подозреваю, Сильно отличная от ЗРВ ВКС.

Вот нахрена им нужна та 9М96? Шоб було? А зачем?

t.b.> тот факт что вы не понимаете ни принципа деления системы ни почему в одном случае "можно"(использование широкой номенклатуры ЗРВ в случае когда основную машину научили работать с этим зрв или спохожим по принципу управления ЗРВ) а другом нельзя ( почему для вдв использовать унифицированную платформу) очень сильно показывает почему военное высшее до сих пор на гражданке за высшее не котируется несмотря на то что "гражданская" специальноть при нем таки получается....
t.b.> сиречь вы пытаетесь доказать от аналогии совершенно неаналогичной ситуации .

Тот Факт, что Вы "сильно далеки от ЗРКи ЗУР (как "техники" и "основ их построения") и Тактики их применения (хотя бы одной из них) в ЗРВ ВКС, ПВО СВ и ВМФ ...

Вы никак НЕ хотите признать.

Мало того, делаете "выводы", руководствуясь Вашим Опытом (который мною ни разу НЕ оспаривался) ...
В, внимание, Промышленной Автоматике ...

Никак НЕ пойму, с чего Вы решили, что ... этого достаточно ???

Вы имеете представление об "Основах построения ЗРК"??

Я вот Вам сразу скажу, что liv444.1 в ПромАвтоматике разбирается, как ... свинья в апельсинах.
И "опыта" в этом "деле" имеет - "баран начхал".

t.b.> с того что время прошло . а ваша субъективная оценка чего либо окромя содержимого вашего ходильника это ваша оценка . собсвенно как и Моя и Полла и Лт.Рума. Но надежда на то что противник не прогрессирует всегда заканчивалась разгромом.Посему прогрессировать надо всегда даже не видя Прогресса от противника.

Это все красивые слова.
Которые годились для "форумных батллов" в до-сирийский и до-йеменские времена.

И еще, СССР, в свое время, реагировал (в том числе и "финансово") на каждый "чих" и "сми-шную безграмотную технически "страшилку", ну и где тот СССР???

Поэтому, все ихние (синих и их вассалов) "заявленные "страшилки" пусть сначала "предявляют".

В "работающем "железе". А на "нет" ... Пусть те "заявки" в сортире "ЭмЖо" складывают.
Как "пипифакс".

С какой "радости", на "сопли" в "бульварных газетенках" должна "реагировать" ... РОССИЯ ???
Да еще и "финансово" ???

t.b.> а зачем нам фрегат для сидения в гавани ? с этим справляются и 956 в отстое . и по мореходности и по применимости их "современного пво" .

А зачем нужен Фрегат, способный в одиночку "бодать" цельную АУГ, а то и АУС ???

t.b.> они там находятся , все что они там сделали это не утонули . это могут делать и другие корабли вооружение ваабще не оснащенные . для нанесения же ударов крылатыми ракетами по обитателям Идлиба достаточно и МРК .

Это тоже очень "большое дело".

t.b.> так хоть 23 и еще 50 в базе ... если их ттх недостаточно то нет .

А от 23 и еще 50, мы точно без "штанов" останемся.
А если они (те 23 или 50) еще и в "одиночку" смогут бодать АУС, то ...
Судьба СССР тогда ... России покажется "счастливым детством ... с гусями и лебедями".

t.b.> берите аврору для числа и езжайте в сзм присуствовать ..

Не-не ...
Мне и на своем "диване" ... весьма удобно.

Моя "вахта" закончилась ... "Заслуженным дембелем".

Имею полное право ... на "диване" с пЫвом.