РДТТ конструкции технологии материалы - XVIII

Б.г.> В дозвуковой соотношение площадей входа в конфузор и критики с хорошей точностью равно отношению скоростей потока. Поэтому, зная массовый расход, несложно посчитать необходимое отношение диаметров входа конфузора и критики.
Ага, спасибо Б.г.

pinko> Кто-то знает какое влияние имеет (я имею в виду математически) пустое пространство в нижней части камеры двигателя на лучшее сгорение газов и эрозионное горение - отсюда и УИ, игнорируя тепловые проблемы в этой части?

Никто не знает, как это влияет на догорание, данных нет. Мысли есть, а данных нет.

Эрозионное горение - это тоже самое горение топлива, только дополнительно ускоренное большим локальным теплоподводом от турбулентного течения газа рядом. На УИ это влияет так же, как и обычное горение топлива.

Большая камера за каналом перед соплом тормозит поток и дает дополнительные потери УИ - это можно посчитать в Flow.

SashaMaks> Большая камера за каналом перед соплом тормозит поток и дает дополнительные потери УИ - это можно посчитать в Flow.

А это уже интересно. Выходит что при выгорании топлива поток тоже затормозится, что приведет потерям УИ?

Mihail66> Выходит что при выгорании топлива поток тоже затормозится, что приведет потерям УИ?

Газ - это, конечно, не жидкость, но законы Бернулли на дозвуке тоже работают и с газом. Попадая из узкого канала в широкую камеру поток будет притормаживать и завихряться, а потом в сопло и снова ускоряться. А надо, чтобы только ускоряться. Порядок величины потерь УИ я не знаю, никогда так не делал в своих двигателях. Надо считать.

SashaMaks> Попадая из узкого канала в широкую камеру поток будет притормаживать и завихряться, а потом в сопло и снова ускоряться.
Доходчиво процесс обрисовал. Спасибо!

SashaMaks> тормозит поток и дает дополнительные потери УИ - это можно посчитать в Flow.

Хмм, мне было интересно механизм как турбулентный поток и торможение внутри влияет на УИ?

Я думал что потери УИ в основном из-за не полного сгорания внутри камеры где часть горения происходит после сопла и не может быть преобразовано в тягу.

pinko> Я думал что потери УИ в основном из-за не полного сгорания внутри камеры где часть горения происходит после сопла и не может быть преобразовано в тягу.
И это тоже происходит. Часть топлива при уносе с поверхности сгорает уже за критикой.
Ты правильно думаешь.

SashaMaks> поток будет притормаживать и завихряться, а потом в сопло и снова ускоряться.

Но на самом деле это приводит к увеличению давления, тем самым увеличивая тягу и УИ не будет изменен.

Поетому и сказал что потери УИ в основном из-за не полного сгорания внутри камеры и такое пространство в камере даст время для полного сгорания.

pinko>> Я думал что потери УИ в основном из-за не полного сгорания...
Mihail66> И это тоже происходит. Mihail66> Ты правильно думаешь.

Это все только ИМХО.

pinko> Но на самом деле это приводит к увеличению давления, тем самым увеличивая тягу и УИ не будет изменен.

И где данные??? С самого дела???
Очень хочется взглянуть.

pinko>>> Я думал что потери УИ в основном из-за не полного сгорания...
Mihail66>> И это тоже происходит. Mihail66> Ты правильно думаешь.
SashaMaks> Это все только ИМХО.


И это твое профессиональное мнение?

Когда-нибудь задумывался, почему при низких давлениях УИ страдает, затем достигает плато и больше не увеличивается с увеличением давления - из-за точно эффективность сгорания.

SashaMaks> И где данные??? С самого дела???

Итак, когда поток замедляется, процесс горения замедляется?

SashaMaks> Это все только ИМХО.
Да, у Накки начитался.

SashaMaks>> Это все только ИМХО.
Mihail66> Да, у Накки начитался.

Приведи ссылку.

SashaMaks> Приведи ссылку.
Изучай.

SashaMaks>> Это все только ИМХО.
pinko> И это твое профессиональное мнение?

Да, а что не так? Когда только говорят - личное скромное мнение, но у вас оно не скромное

pinko> Когда-нибудь задумывался, почему при низких давлениях УИ страдает, затем достигает плато и больше не увеличивается с увеличением давления - из-за точно эффективность сгорания.

Нет. Вот жду самого дела, желательно с подробным описанием проводимых экспериментов, иначе твердых выводов не будет.

pinko> Итак, когда поток замедляется, процесс горения замедляется?

Нет. Там где камера, топлива нет. Камера же находится за топливной шашкой перед входом в сопло. Замедление потока происходит внутри камеры, а не около горящей поверхности топлива.

SashaMaks>>> Это все только ИМХО.
pinko>> И это твое профессиональное мнение?
SashaMaks> Да, а что не так?

Извините, г-н Все знающий!

pinko>> Когда-нибудь задумывался, почему при низких давлениях УИ страдает, затем достигает плато и больше не увеличивается с увеличением давления - из-за точно эффективность сгорания.
SashaMaks> Нет. Вот жду самого дела, желательно с подробным описанием проводимых экспериментов, иначе твердых выводов не будет.

Итак, ваше мнение - закон, все остальные должны доказать тебе. Ладно!

BALLISTIC MISSILE PROPELLANT EVALUATION.pdf

pinko>> Итак, когда поток замедляется, процесс горения замедляется?
SashaMaks> Нет. Там где камера, топлива нет. Камера же находится за топливной шашкой перед входом в сопло. Замедление потока происходит внутри камеры, а не около горящей поверхности топлива.

Итак, что происходит, если сжигание продолжается с нормальной скоростью, а отток замедляется?

Прежде чем продолжить эту бессмыслицу, уделите время и подумайте сегодня вечером, завтра мы продолжим, так или иначе я ухожу.

pinko> Извините, г-н Все знающий!

Хамишь!
Ты считаешь, что если у тебя просят что-то подтвердить, то другой человек всезнайка? Что за логика? И какое это имеет отношение к делу?

pinko> Итак, ваше мнение - закон, все остальные должны доказать тебе. Ладно!

Про "закон" и "долги остальных" - это снова твое ИМХО, уже не имеющее отношения к делу(((

pinko> BALLISTIC MISSILE PROPELLANT EVALUATION.pdf

Ты это серьезно? 200стр английским сканированным текстом!?

Неужели так сложно было конкретно показать или дать прямую ссылку?

pinko> Итак, что происходит, если сжигание продолжается с нормальной скоростью, а отток замедляется?

Отток чего и куда???

SashaMaks>> Приведи ссылку.
Mihail66> Изучай.
Mihail66> Richard Nakka's Experimental Rocketry Site

Изучил, но с телефона тяжело заходит
Лучше всего понял с самого начала и в конце удивление по поводу более низкой скорости горения топлива под давлением, чем это было измерено в образцах при построении закона горения!

Это же просто апофеоз давних споров о законе горения для сорбитовой карамели!

Напомню, что там было так, что горение резко усиливалось при небольшом подъеме давления, а потом мало менялось и даже наблюдалось плато. Так было именно в измерениях Накки! У датчан все было плавнинько.

Я тогда детально изучил его данные и вывод был очень простым. Просто одно измерение оказалось битым - это та самая первая цифра на низком давлении. Без нее получается идеальная степенная зависимость скорости горения для сорбитовой карамели без всяких плато и резких скачков.

И да, это автоматически означало, что топливо при давлениях порядка 10…50атм будет гореть медленней. И тут, на тебе, сам экспериментатор пишет об этом!

Получается, что 15лет споров из-за одной незамеченной ошибки одного человека - авторитета, который так и не смог признать этой ошибки за собой или, еще хуже, так и не нашел ее.

Т.е. и в теме про камеру дожигания нет никаких гарантий, что там нет ошибок в измерении УИ. Кстати, у Накки так же не учитывается горение ТЗП в тракте, т.е. расчет УИ имеет значительную ошибку и о том, сколько она составляет, ни слова. Что при этом можно дальше анализировать, не понятно.

А то, что горение идет на конус при большом удлинение - это давно известно, это довесок от эрозионного горения, которое изменяет фактический геометрический закон горения. Т.е просто изменяется форма выгорения шашек топлива. А при конусе будет просто плавное завершение горения шашек по форме. Давление будет так же плавно затухать, а значительное количество топлива будет догорать на давлениях много ниже рабочего - вот от сюда и потери УИ, особено для топлив с высокой зависимостью скорости горения от давления.

Это выгодней устранять не, так называемой, "камерой дожигания", а просто небольшой коррекцией профиля канала по длине так, чтобы под конец горения топливной шашки сразу происходило ее затухание, а не плавно.

Вот и все так просто.

Так я делаю в своих двигателях с большим удлинением.

SashaMaks> Напомню, что там было так, что горение резко усиливалось при небольшом подъеме давления, а потом мало менялось и даже наблюдалось плато. Так было именно в измерениях Накки! У датчан все было плавнинько.
Ну я тебе ссылку дал не про это, а ты в ней уже чего только не разглядел.
На самом деле речь там идет даже не об эрозионном горении, о котором все так любят напоминать друг другу. А о том что расплавленную поверхность горящей карамельной шашки сдувает потоком.
Про подъем скорости при низком давлении. Вот на сколько это ошибка, не могу сказать, но пару раз попадал на такой эффект, когда при Кн 50-60 (торцевик) карамель горела со скоростью близкой к 10 мм/с.
Причину так и не выяснил.
.....
SashaMaks> А то, что горение идет на конус при большом удлинение - это давно известно, это довесок от эрозионного горения, которое изменяет фактический геометрический закон горения.
Помнится я задал тебе вопрос о том, почему ТЗП (и бронировка) на верхних шашках выгорает сильнее чем около сопла. И выразил негодование, почему на это никто внимания не обращает. Если горение идет на конус, то нижние шашки должны выгореть быстрей, а значит и сильней должны сгореть остатки бронировок и ТЗП. У меня происходит наоборот. (В чем дело???)
Могу лишь предположить что конусов на самом деле образуется два. Один начинается от сопла, согласно описанию Никки, из-за смыва топлива с поверхности канала. А второй начинает расти от загрушки в результате повышенного давления, и как следствие более высокой скорости горения.
Но это вот конкретно лишь мое ИМХО.
SashaMaks> Это выгодней устранять не, так называемой, "камерой дожигания", а просто небольшой коррекцией профиля канала по длине так, чтобы под конец горения топливной шашки сразу происходило ее затухание, а не плавно.
Это явление устраняется укорачиванием стандартных шашек. Описано там же у Накки, и я это проверил. Ярко выраженного эффекта не получил, но время затухания двигателя удалось существенно сократить.
SashaMaks> Вот и все так просто.

Mihail66> Ну я тебе ссылку дал не про это, а ты в ней уже чего только не разглядел.

А что Сразу двух зайцев одним выстрелом

Mihail66> А о том что расплавленную поверхность горящей карамельной шашки сдувает потоком.

Я тебе советую больше читать учебники по РДТТ, а не любительские блогосайты.

Когда-то я сам думал, что такое может быть, когда боролся с неустойчивым горением в натриевой карамели, но подтверждения этому не нашел. А горит она медленней и толщина прогретого слоя больше, чем у калиевой, но нет никакого течения прогретого слоя и ничего там не сдувает, особенно при больших скоростях горения в двигателе под давлением.

Эрозионное горение есть, это есть в книжках и это я наблюдаю на практике у себя и других, а сдувания расплавленного слоя нет ни в учебниках ни на практике. В мыслях отдельно взятых любителей экспериментаторов есть, но это мало интересно.

Mihail66> когда при Кн 50-60 (торцевик) карамель горела со скоростью близкой к 10 мм/с.
Mihail66> Причину так и не выяснил.

А как выяснял?
Если был такой же контрольный образец торцевой шашки и она горела медленней, то это означает, что горение первой торцевой шашки пошло по бронировке, а не скорость горения у карамели поднялась.

Mihail66> У меня происходит наоборот. (В чем дело???)

Да много может быть причин.

Mihail66> А второй начинает расти от загрушки в результате повышенного давления, и как следствие более высокой скорости горения.

Для этого кривая давления по длине канала будет просто фантастической и вообще будет нереальная физика процесса.

Скорее всего, в твоем случае просто чаще линейные деформации корпуса компенсируются раскрытием стыков между шашками сверху, а не снизу. Это важные особености, которые очень сильно зависят от технологии сборки всего двигателя. Тут сложно разобраться. С кандачка точно не получится. Еще может быть сильное влияние воспламенителя или перегрузок.

Mihail66> Это явление устраняется укорачиванием стандартных шашек. Описано там же у Накки, и я это проверил. Ярко выраженного эффекта не получил, но время затухания двигателя удалось существенно сократить.

Возможно, как вариант. Но тогда для сохранения длины потребуется больше шашек и между ними будет больше торцевых пустот и будет больше турбулентных зон. А это все потери, но они на порядок меньше, чем потери от догорания остатков топлива на низком давлении.

SashaMaks> Попадая из узкого канала в широкую камеру поток будет притормаживать и завихряться, а потом в сопло и снова ускоряться. А надо, чтобы только ускоряться. Порядок величины потерь УИ я не знаю, никогда так не делал в своих двигателях. Надо считать.

Это элементарно, Ватсон.
Школа, 7 класс, закон сохранения энергии.

Если кусок газа получил скорость ОТНОСИТЕЛЬНО потока, то он получил и кинетическую энергию. За счёт уменьшения температуры газа.
В худшем случае — при отсутствии вязкости — вылетев из сопла этот кусок так и останется со своей энергией, которая будет потеряна для создания тяги.
В лучшем случае кусок затормозится за счёт трения и энергия вернётся в тепло газа.
В реальности что-то среднее.

Возможные потери ты можешь элементарно посчитать, посмотрев на разброс скоростей газа перед соплом.

Сразу скажу, для любителей это пшик.

Mihail66>> Причину так и не выяснил.
SashaMaks> А как выяснял?
Нет, серийных контрольных прожигов не проводилось. Просто Димка несколько раз отмечал, что при Кн-50 (это для сорбитовой карамели) небольшие торцевики сгорали быстрей, чем например с Кн-80.
Потом у Накки была найдена эта особенность и была принята на веру. А уж ошибка это или нет разбираться не стали, интерес к торцевикам пропал.

Mihail66>> А второй начинает расти от загрушки в результате повышенного давления, и как следствие более высокой скорости горения.
SashaMaks> Для этого кривая давления по длине канала будет просто фантастической и вообще будет нереальная физика процесса.
Ты написал как-то скомкано. Можно как-то более развернуто про "фантастическую кривую"?
Тут уже несколько раз поднимался вопрос про распределение давления по КС двигателя, и про то в какое место вкручивать манометр. И все равно все сходятся к тому, что давление в КС распределено равномерно. Но при этом не приводятся экспериментальные подтверждения.
Я очень много шарился по инету на эту тему, пытался увидеть например данные одновременно с двух манометров, но не увидел.
Про то что, при движении жидкости по трубе с одинаковым сечением давление будет уменьшаться информации дохренища, а вот про длинную камеру сгорания, или хотя бы про давление при движении газа я так и не нашел.
SashaMaks> Скорее всего, в твоем случае просто чаще линейные деформации корпуса компенсируются раскрытием стыков между шашками сверху, а не снизу. Это важные особености, которые очень сильно зависят от технологии сборки всего двигателя. Тут сложно разобраться. С кандачка точно не получится. Еще может быть сильное влияние воспламенителя или перегрузок.
Ну тут могу лишь сказать, что я говорю о большом разнообразии конструкций двигателей и топливных шашек, различных технологиях сборки, все они были сделаны в разное время и разными людьми. Но картина всегда одна. Чем дальше от сопла, тем сильнее выгорает ТЗП (за редким исключением).

Xan> Возможные потери ты можешь элементарно посчитать, посмотрев на разброс скоростей газа перед соплом.

В Flow есть достаточно инструментов для статистической оценки распределенных параметров, например, можно установить плоскость поперёк тракта и удалить её из расчёта, то среда её не видит, а сумматор проинтегрирует по ней все значения и тут всё будет видно, как и что на что влияет...

SashaMaks> В Flow есть достаточно инструментов ...
А сумеешь во Flow посмотреть распределение давления в длинной КС? В условиях пусть все шашки горят с одинаковой скоростью, а газовая смесь имеет способность к вязкому трению (величину сам придумай)?
*Можно даже отбросить эрозионное горение, и скорость распространения воспламенения по шашкам.

Mihail66> А сумеешь во Flow посмотреть распределение давления в длинной КС? В условиях пусть все шашки горят с одинаковой скоростью, а газовая смесь имеет способность к вязкому трению (величину сам придумай)?

Это уже было: