[image]

Сторожевые/патрульные корабли проекта 22160

 
1 258 259 260 261 262 408
+
+4
-
edit
 

Mex

опытный

Метла> Только цель войны - не флот ВСУ победить, что несложно, а аннигилировать сегодняшний киевский режим. А душить Украину и её порты - скорее всего придётся. свести торговый трафик к нулю у Одессы - 22160-м вполне по силам.


... и на белом "Рапторе" с бортовым 001, во главе эскадры - по Днепру в Киев?
Очнитесь, к чему призываете?! :eek: Тогда уж по науке надо начинать с выставления подводными лодками наступательных минных заграждений на подходах к портам противника.
   71.0.3578.9871.0.3578.98
Это сообщение редактировалось 16.12.2018 в 00:08
+
+2
-
edit
 

Метла

втянувшийся

Mex> ... и на белом "Рапторе" с бортовым 001, во главе эскадры - по Днепру в Киев?
Mex> Очнитесь, к чему призываете?! :eek:

Призываю? Я рассуждаю о том, что у нас под боком невменяемые небратья, которые, полезли к Керченскому мосту на "бронелодках" как камикадзе на флот США. Завтра им приспичит перекрыть транзит газа в Европу. И что вы прикажете делать? Как отвечать? На блокаду отвечают блокадой. Одессы, к примеру. Тут-то 22160-й и сгодится..

Что до на Рапторе - да по Днепру к Киеву. На хрена?
   1717
+
+2
-
edit
 

KNN

втянувшийся

Метла> Потому свести торговый трафик к нулю - 22160-м вполне по силам.

По силам, по силам. Только пусть подальше от "Дона" держатся... Так, на всякий случай
   55
+
+1
-
edit
 

Mex

опытный

Метла> Что до на Рапторе - да по Днепру к Киеву. На хрена?

А как же понты?! Они дороже денег!
   71.0.3578.9871.0.3578.98
+
-
edit
 

Метла

втянувшийся

Mex> А как же понты?! Они дороже денег!

Про "понты" Клаузевиц ничего не писал. Потому "дороже они денег" или нет - мне неведомо.
   1717

keleg
Владимир Потапов

опытный

Mex> Очнитесь, к чему призываете?! :eek: Тогда уж по науке надо начинать с выставления подводными лодками наступательных минных заграждений на подходах к портам противника.
Очнитесь, с 1945 года войны объявили запрещенными и теперь это (в большинстве своем) вялотекущие конфликты типа АТО. Война с ядерной державой (коей Россия является) не очень-то возможна, потому нас пытаются валить именно партизанскими методами - провокациями, блокадами, прокси...
Затем и 22160 создан.
   52.052.0
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

LtRum

старожил
★★☆
Метла> Какие сухогрузы с пухами?? Что вы несёте? Вы как себе всё это представляете? Современная "недовойна", в том числе на море, будет вестись с малой интенсивностью как вялая снайперская перестрелка на Донбассе.
Это что вы несете? Выдумали себе войнушку и решили, что ваши выдумки как-то пересекаются с реальностью?


Метла> Казус у керченского моста - все видели. Однако применятся будут не мифические "сухогрузы" с пухами, а традиционные способы, методы и инструменты.
Которых вполне хватило и без 22160.

Метла> Такие как блокады морских путей, диверсии на ключевых объектах прибрежной инфраструктуры, медийные провокации и т.д. и т.п. И 22160-й, в частности, для блокадных действий у Одессы более чем адекватен.
Не более чем сухогруз с пушкой. Правда и не менее.

А на политический бред отвечать не буду - идите в соответствующий форум и там залезайте на броневик.
   1818
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Метла

втянувшийся

LtRum> Это что вы несете? Выдумали себе войнушку и решили, что ваши выдумки как-то пересекаются с реальностью?
Метла>> Казус у керченского моста - все видели. Однако применятся будут не мифические "сухогрузы" с пухами, а традиционные способы, методы и инструменты.
LtRum> Которых вполне хватило и без 22160.
Метла>> Такие как блокады морских путей, диверсии на ключевых объектах прибрежной инфраструктуры, медийные провокации и т.д. и т.п. И 22160-й, в частности, для блокадных действий у Одессы более чем адекватен.
LtRum> Не более чем сухогруз с пушкой. Правда и не менее.

Мдя. Я оказывается "выдумал себе войнушку".. с 10 тысячами убитых.. Ну-ну. Кто из нас в реале? И эта война продолжается и имеет все шансы перекинуться на море. На Азовском уже имеем столкновение. На Чёрном - перспектива такая же.. Чем отвечать будете? Сухогрузами? Сметливым, который чуть ли не один из более-менее крупных НК на весь бассейн ЧМ? Это не говоря про возраст корабля.. Однако, странное параноидальное упрямство, что всё что угодно, вплоть до сухогрузов с пухами, но не 22160-й - вызывает удивление..

Что до "хватило бы без 22160-х" "сухогрузов", то сухогруз таки был - в качестве барьера.. Тактика на грани фантастики! А вот ВМФ РФ был представлен из некатеров одним тральщиком. Тральщиком! И после всего этого продолжается нудное камлание - "Скрипач 22160-й не нужен..скрипач 22160-й не нужен..не нужен.." и т.п.
   1717
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

Метла

втянувшийся

Mex> Тогда уж по науке надо начинать с выставления подводными лодками наступательных минных заграждений на подходах к портам противника.

Какие мины? Какая "наука"? Вы к тотальной войне готовитесь? Так её не будет.. Тем более с Украиной. А гибридная недовойна уже идёт. И блокада должна быть гибридной. Чтоб бизнес и коммерция в районе Одессы и её порта стали проблематичными, а далее - невозможными. И топить никого - не надо. Надобно "цену" для супостата поднимать, разорять его через экономику и торговлю. И 22160-й - подходящий для таких операций корабль. Другие же мне уши прожужжали, что 22160-й бесполезен и что важно - нет для него задач. Имеют право так считать, кстати. Однако, очевидного назначения для использование 22160-х оппоненты в упор не видят. Зато видят "сухогрузы" с пухами.. Бред.
   1717
+
+1
-
edit
 

Olegg

опытный

Метла> И после всего этого продолжается нудное камлание - "Скрипач 22160-й не нужен..скрипач 22160-й не нужен..не нужен.." и т.п.
вопрос не в том что 22160 не нужен. вопрос в том что из за 22160 отказались от 20380 на ЧФ. по крайней мере мне так видится
   70.0.3538.11070.0.3538.110
RU Gorjatschew #16.12.2018 12:07  @Olegg#16.12.2018 12:00
+
+1
-
edit
 

Gorjatschew

втянувшийся

Olegg> вопрос не в том что 22160 не нужен. вопрос в том что из за 22160 отказались от 20380 на ЧФ. по крайней мере мне так видится

Ээтот вопрос уже обсуждался здесь.
Где бы вы строили, допустим, четыре новых корпуса 20380 и сколько бы времени это заняло?
Корвет не получилось бы внутренними водными путями на ВСБ притащить. А на момент закладки 22160, "Залив" ещё не был под контролем Зеленодольска. Так что остаётся либо Северная верфь, либо Янтарь. Посмотрите на загрузку этих предприятий на начало 2014 года и скажите, где можно было бы заложить четыре новых корвета. Кроме того, смог бы Средненевский завод не сорвать сроки с изготовлением композитных надстроек?
   70.0.3538.11070.0.3538.110
+
+2
-
edit
 

Метла

втянувшийся

Olegg> вопрос не в том что 22160 не нужен. вопрос в том что из за 22160 отказались от 20380 на ЧФ. по крайней мере мне так видится

Спорное утверждение. Однако, это уже история.. и можно до посинения спорить "если б - да кабы", что неизбежно и естественно, но когда говорят про отсутствие задач для 22160-го, то это явный перебор.

Впрочем, иногда кажется, что ежели б 22160-й приняли бы в состав БОХР ФСБ, то скептического нытья было бы на порядок меньше. Однако, 22160-й в ВМФ и "разрыв шаблона" - на лицо. А то что и БОХР и ВМФ выполняют одну задачу, а именно обеспечивают могущество РФ на ЧМ - это мало кого волнует.
   1717
RU Olegg #16.12.2018 12:15  @Gorjatschew#16.12.2018 12:07
+
+1
-
edit
 

Olegg

опытный

Gorjatschew> Ээтот вопрос уже обсуждался здесь.
Gorjatschew> Где бы вы строили, допустим, четыре новых корпуса 20380 и сколько бы времени это
по времени тут я не вижу сильной разницы.. головной был заложен в самом начале 2014 года. до сих пор не принят.
что касается места закладки. то это мог стать тот же Янтарь. хотя бы пару штук. и та же Северная верфь.
   70.0.3538.11070.0.3538.110
RU Gorjatschew #16.12.2018 12:19  @Метла#16.12.2018 12:12
+
+1
-
edit
 

Gorjatschew

втянувшийся

Метла> Впрочем, иногда кажется, что ежели б 22160-й приняли бы в состав БОХР ФСБ, то скептического нытья было бы на порядок меньше.

Думаю, ничего бы не поменялось. Мы бы здесь читали бы аналогичные сообщения о том, зачем при наличии отличного проекта 22100, пограничника нужно это убожество и вообще северяне за взятки пропихнули им никому не нужные проекты семейства 22х60, хотя есть отличные Океаны и Светляки.
   70.0.3538.11070.0.3538.110
RU John Fisher #16.12.2018 12:58  @Gorjatschew#16.12.2018 12:07
+
0 (+2/-2)
-
edit
 

John Fisher

опытный
★☆
Olegg>> вопрос не в том что 22160 не нужен. вопрос в том что из за 22160 отказались от 20380 на ЧФ. по крайней мере мне так видится
Gorjatschew> Ээтот вопрос уже обсуждался здесь.
Gorjatschew> Где бы вы строили, допустим, четыре новых корпуса 20380 и сколько бы времени это заняло?
ПМСМ, вполне могли в Зеленодольске освоить. особенно в упрощенной модификации без носового обтекателя ГАС и пластиковой надстройки. По деньгам модификация существующего серийного проекта с освоением ее на новом заводе обошлась бы примерно во столько же, во сколько афера с 22160, если не дешевле.
Gorjatschew> Корвет не получилось бы внутренними водными путями на ВСБ притащить.
Откуда такая уверенность? Если не устанавливать носовой обтекатель ГАС, то у 20380 осадочка как бы не поменьше, чем у 22160 и 22100 будет.

Gorjatschew> А на момент закладки 22160, "Залив" ещё не был под контролем Зеленодольска. Так что остаётся либо Северная верфь, либо Янтарь. Посмотрите на загрузку этих предприятий на начало 2014 года и скажите, где можно было бы заложить четыре новых корвета.
Ну, "Северная верфь" к тому времени уже увязла в непонятной и медленной возне с двумя 20385 и двумя новыми 20380, да еще и с тремя фрегатами 22350 и мутными всопомогачами. Единственно, что они тогда быстро строили это разведчики вроде бы. Так что Северная верфь отпадает, там чудеса пока не кончились (причем непонятно кто чудит - то ли администрация, как Сам7 считает, то ли ВМФ с недофинансированием, как некоторые другие, включая меня). А вот "Янтарь" к тому моменту заканчивал серию 11356 и не имел перспективного портфеля боевых кораблей. Вот он то и мог освоить 20380 хоть в исходном виде,хоть в модифицированном.

Но если смотреть шире, то и Зеленодольск мог делать модифицированный 20380 без носового обтекателя ГАС. А можно было и не упираться в 20380, а делать модификацию освоенного Зеленодольском 11661. И на Янтаре, кстати, можно было делать новую шестерку модифицированных 11356 сдизельной установкой и вооружением а-ля 22160. Тут и СПКБ бы не пострадало, а наоборот укрепило бы свои позиции.

Gorjatschew> Кроме того, смог бы Средненевский завод не сорвать сроки с изготовлением композитных надстроек?
Пожалуй это самое слабое место у 20380. Но это как раз повод либо расширять перспективное пластиковое судостроительное производство, либо вложиться в модификацию 20380 с надстройкой из стали или АМГ. Учитывая какие скромные требования флот заложил в 22160, сделать упрощенному до такого же уровня 20380 надстройку из стали было не проблемой.
   49.0.2623.11249.0.2623.112
Это сообщение редактировалось 16.12.2018 в 13:05
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

LtRum

старожил
★★☆
Метла> Метла>> Такие как блокады морских путей, диверсии на ключевых объектах прибрежной инфраструктуры, медийные провокации и т.д. и т.п. И 22160-й, в частности, для блокадных действий у Одессы более чем адекватен.
LtRum>> Не более чем сухогруз с пушкой. Правда и не менее.
Метла> Мдя. Я оказывается "выдумал себе войнушку".. с 10 тысячами убитых.. Ну-ну. Кто из нас в реале?
Ну уж точно не вы, т.к. ВС РФ в данной гражданской войне чужого государства не участвуют. И не

Метла>И эта война продолжается и имеет все шансы перекинуться на море. На Азовском уже имеем столкновение. На Чёрном - перспектива такая же.. Чем отвечать будете? Сухогрузами? Сметливым, который чуть ли не один из более-менее крупных НК на весь бассейн ЧМ?
Если вы насколько одаренный, что не способны понять очевидные вещи, что боевой состав ВМС Украины меньше в несколько раз, то видимо у вас "панические атаки", по простому говоря, вы страдаете шизофренией.

Метла>Это не говоря про возраст корабля.. Однако, странное параноидальное упрямство, что всё что угодно, вплоть до сухогрузов с пухами, но не 22160-й - вызывает удивление..
Я вам задал простой вопрос: чем 22160 лучше сухогруза с пушкой?
Ответа нет, видимо весь пар ушел в свисток.
На самом деле - ничем, и тактика 22160 ничем не менее дебильней, чем тактика "сухогрузов с пушкой".
Только последние дешевле.
Не говоря уже о том, что у вас противоречие в мыслях: то у вас война с Украиной, то только блокада, без утопления. Т.е. догадаться, что это нарушение морского права, суверенитета и ведет полноценной войне вы просто не в состоянии...
   1818
NL Snake #16.12.2018 13:03  @John Fisher#16.12.2018 12:58
+
+2
-
edit
 

Snake

аксакал
★★
J.F.> ПМСМ, вполне могли в Зеленодольске освоить. особенно в упрощенной модификации без носового обтекателя ГАС и пластиковой надстройки. По деньгам модификация существующего серийного проекта с освоением ее на новом заводе обошлась бы примерно во столько же, во сколько афера с 22160.

Такой?
Прикреплённые файлы:
1864330_original.png (скачать) [744x245, 53 кБ]
 
 
   70.0.3538.11070.0.3538.110
RU John Fisher #16.12.2018 13:08  @Snake#16.12.2018 13:03
+
-
edit
 

John Fisher

опытный
★☆
Snake> Такой?
А почему бы и нет?
   49.0.2623.11249.0.2623.112
+
+3
-
edit
 

Метла

втянувшийся

LtRum> Ну уж точно не вы, т.к. ВС РФ в данной гражданской войне чужого государства не участвуют. И не

LtRum> Если вы насколько одаренный, что не способны понять очевидные вещи, что боевой состав ВМС Украины меньше в несколько раз, то видимо у вас "панические атаки", по простому говоря, вы страдаете шизофренией.

LtRum> Я вам задал простой вопрос: чем 22160 лучше сухогруза с пушкой?
LtRum> Ответа нет, видимо весь пар ушел в свисток.
LtRum> На самом деле - ничем, и тактика 22160 ничем не менее дебильней, чем тактика "сухогрузов с пушкой".
LtRum> Только последние дешевле.
LtRum> Не говоря уже о том, что у вас противоречие в мыслях: то у вас война с Украиной, то только блокада, без утопления. Т.е. догадаться, что это нарушение морского права, суверенитета и ведет полноценной войне вы просто не в состоянии...

1) Хе-хе. РФ "не участвует в данной..войне".. Вы серьёзно? Анекдот.
2) Вы-то "одарённей" меня. Не спорю. Но речь не об ВМС ВСУ, а о трафике в Одессу-Николаев-Херсон и т.д. И чтоб этому трафику создать проблемы - необходимы корабли. 22160-е в частности. Впрочем, всё одно - кто-то, какие-то силы ВМФ должны заниматься ВМС ВСУ, а ещё есть всякие грузины с румынами. И турки тоже никуда не делись.
3) 22160-й лучше сухогруза тем, что это какой никакой, но таки боевой корабль с соответствующими кадрами. Специально созданный для войны в отличие от гражданского парохода, который ещё надобно приспособить для несвойственных задач. За деньги, кстати. И время потратить..и интеллект тоже... Про скорость, автономность, штатное и нештатное оружие, в том числе РЭВ и вертолёт - я уж умалчиваю.
4) 5 лет всё идёт к войне - и всё никак не дойдёт. Такая вот реальность. Вы наверно 5 лет проспали? А теперь ищете "противоречия" в моих, а не своих мыслях.. Между тем, война-невойна уже идёт, блокада-неблокада (Крыма в т.ч. де-юре и Мариуполя де-факто) - уже имеется, подобная возня в любой момент может перекинуться куда угодно и обостриться на любом участке, в т.ч. морском. При этом полноценной войны может и не случится.
   1717
NL Snake #16.12.2018 14:21  @John Fisher#16.12.2018 13:08
+
+2
-
edit
 

Snake

аксакал
★★
Snake>> Такой?
J.F.> А почему бы и нет?
Я только за. Китайцы дентги считать умеют, и строят корабли БОХР в корпусах 054 и 056.
   70.0.3538.11070.0.3538.110
+
+2
-
edit
 

LtRum

старожил
★★☆
Метла> 1) Хе-хе. РФ "не участвует в данной..войне".. Вы серьёзно? Анекдот.
Ну если вы серьезно рассуждаете о "ядерных ударах по донецкому аэропорту" то разговаривать в приницпе не о чем...

Метла> 2) Вы-то "одарённей" меня. Не спорю. Но речь не об ВМС ВСУ, а о трафике в Одессу-Николаев-Херсон и т.д. И чтоб этому трафику создать проблемы - необходимы корабли. 22160-е в частности.
Впрочем, всё одно - кто-то, какие-то силы ВМФ должны заниматься ВМС ВСУ, а ещё есть всякие грузины с румынами. И турки тоже никуда не делись.
:facepalm:
Какой пассаж. Причем явная фрустация сознания во всей красе.
Во-1 потрудитесь выучить географию для начала.
Чтобы прервать трафик "Оодесса-Николаев-Херсон" необходимо зайти в территориальные воды Украины, что однозначно ведет в вооруженному конфликту. Поэтому ппреджагать заходить туда фактически невооруженным кораблем, да еще в пределах дальности действия береговых батарей нужно быть не просто особо одаренным, это нужно быть ... (пропущено по правилам форума).
Во-2 либо у вас война, тогда нужны самолеты, а 22160 - бесполезны по предназначению, либо невойна, тогда заниматься турками, румынами и пр. не нужно.

Метла> 3) 22160-й лучше сухогруза тем, что это какой никакой, но таки боевой корабль с соответствующими кадрами. Специально созданный для войны в отличие от гражданского парохода, который ещё надобно приспособить для несвойственных задач. За деньги, кстати. И время потратить..и интеллект тоже... Про скорость, автономность, штатное и нештатное оружие, в том числе РЭВ и вертолёт - я уж умалчиваю.
:facepalm: :facepalm: :facepalm: :facepalm: :facepalm: :facepalm: :facepalm:
Это 22160 созданный для войны? :faceplam: Это насколько нужно быть упоротым, чтобы такое написать?
Его критикуют как раз за то, что как раз для войны-то он и не создавался и не предназначен, я даже пытался его защитить от такой критики... И я походу был не прав, считая, что "фанат" проекта здесь только один.
По своим свойствам 22160 не будет отличаться от гражданского переоборудованного сухогруза, за исключением мореходности и автономности: и то и другое у 22160 будет меньше, причем существенно.
Стоимость переоборудования сухогруза под вооружения 22160 будет наверно раза в 4 меньше, чем его стоимость.
Так что учите матчасть ©, а потом вякайте. А еще лучше - идите лечится.

Метла> 4) 5 лет всё идёт к войне - и всё никак не дойдёт. Такая вот реальность. Вы наверно 5 лет проспали? А теперь ищете "противоречия" в моих, а не своих мыслях.. Между тем, война-невойна уже идёт, блокада-неблокада (Крыма в т.ч. де-юре и Мариуполя де-факто) - уже имеется, подобная возня в любой момент может перекинуться куда угодно и обостриться на любом участке, в т.ч. морском. При этом полноценной войны может и не случится.
Вы настолько упороты, что не замечаете стремление власти РФ оставаться в правовом поле. А в таком случае никакие "блокады" без реальных боевых действий, к которым 22160 не приспособлен не могут быть в принципе.
   1818
Это сообщение редактировалось 16.12.2018 в 15:09
RU Olegg #16.12.2018 15:28  @John Fisher#16.12.2018 12:58
+
+1
-
edit
 

Olegg

опытный

J.F.> Но если смотреть шире, то и Зеленодольск мог делать модифицированный 20380 без носового обтекателя ГАС.
можно было при желании и серийный 20380 по внутренним путям притащить. а обтекатель уже установить в Новороссийске.
   70.0.3538.11070.0.3538.110
RU Вованыч #16.12.2018 16:31  @Snake#16.12.2018 13:03
+
+1
-
edit
 

Вованыч

старожил
★★★
Snake> Такой?

Когда-то на полном серьёзе планировался/предлагался вот такой вариант (см. аттач) - с 57-мм АУ вместо "сотки", парой 30-мм АК-630М и парой 14,5-мм МТПУ.
Прикреплённые файлы:
20380П_1.jpg (скачать) [1125x350, 54 кБ]
 
20380П_2.jpg (скачать) [826x378, 63 кБ]
 
 
   70.0.3538.11070.0.3538.110
RU keleg #16.12.2018 16:35  @Вованыч#16.12.2018 16:31
+
-
edit
 

keleg
Владимир Потапов

опытный

Вованыч> Когда-то на полном серьёзе планировался/предлагался вот такой вариант (см. аттач) - с 57-мм АУ вместо "сотки", парой 30-мм АК-630М и парой 14,5-мм МТПУ.
ДШЛ нету и не сделаешь, т.к. обводы не позволяют. А это может быть принципиально - или ДШЛ для "догоняшек" или тогда пару турбин ставить и догонять по типу американцев. Но опять же обводы водоизмещающие...
   52.052.0
Это сообщение редактировалось 16.12.2018 в 16:57
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

keleg
Владимир Потапов

опытный

LtRum> Вы настолько упороты, что не замечаете стремление власти РФ оставаться в правовом поле. А в таком случае никакие "блокады" без реальных боевых действий, к которым 22160 не приспособлен не могут быть в принципе.
А можно примеры реальных БД БНК советского-российского флота за последние 50 лет, для которых не хватило бы вооружения 22160?

Я вот знаю (с применением оружия "на поражение")
1) В декабре 1977 — январе 1978 года эсминец «Веский» (ТОФ) обстреливал позиции эритрейцев в районе Массауа.
2) 13 мая 1990 года тральщик «Разведчик» (капитана 3-го ранга Виктора Носенко) отразил атаку четырёх эритрейских катеров на советский танкер «Интернационал», один из катеров был потоплен.[8]
3) 27 мая 1990 года катер «АК-312» (капитан 3 ранга Николай Белый) дважды отразил атаку четырёх эритрейских катеров, причём потопил три из них, сам благополучно вернувшись на базу.
4) В октябре 1990 года МПК-118 «Комсомолец Молдавии» (проект 1124М) подавил артиллерийским огнём две обстрелявшие его с берега батареи эритрейцев, а также уничтожил склад боеприпасов.
5) 10 декабря 1990 года эритрейские сепаратисты подвергли обстрелу танкер «Шексна». Сопровождавший его тральщик «Параван» прикрыл танкер и дал отпор нападавшим.
6) В декабре 1990 года тральщик «Дизелист» потопил два из шести атаковавших его эритрейских катеров.
7) 10 августа 2008 года бой МРК "Мираж" против грузинских катеров, использованы ракеты "Оса" и "Малахит". Один катер уничтожен, один поврежден и затонул.
8) 5-6 мая 2010 года. БПК "Маршал Шапошников" освободил захваченный пиратами танкер "Московский университет", применяя обстрел с КА-27ПЛ и высадку штурмовой группы с РИБ.
9) Инцидент в керченском проливе с участием БОХР и МПК "Суздалец", гранатой из ручного гранатомета поврежден украинский катер типа "Гюрза", его экипаж получил осколочные ранения.
   52.052.0
Это сообщение редактировалось 16.12.2018 в 17:42
1 258 259 260 261 262 408

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru