Сторожевые/патрульные корабли проекта 22160

keleg> А можно примеры реальных БД БНК советского-российского флота за последние 50 лет, для которых не хватило бы вооружения 22160?
А можно примеры реальных БД БНК советского-российского флота за последние 50 лет, для которых не хватило бы вооружения сухогруза с пушкой?

LtRum> А можно примеры реальных БД БНК советского-российского флота за последние 50 лет, для которых не хватило бы вооружения сухогруза с пушкой?
да, легко.
История с "Московским университетом", применялся вертолет и риб.

Также интересен бой с грузинскими катерами - нашему конвою там очень не хватало средств обнаружения и стреляли практически вслепую. Повезло, очень повезло что не завалили кого-то совсем левого. У 22160 БПЛА и Ка-52К бы легко решили проблему. И это без усиления с контейнерным "Уран"ом даже.

Также в инциденте в Керченском проливе "вооруженный сухогруз" явно был бы лишним. А вот спецназ на ДШЛ вполне в тему, погранцам пришлось специально его брать с берега для операции.

LtRum> А можно примеры реальных БД БНК советского-российского флота за последние 50 лет, для которых не хватило бы вооружения сухогруза с пушкой?

С парадным ходом 10 узлов и маневренностью отсутствующей как класс?
Да пожалуй ни где.

LtRum>> А можно примеры реальных БД БНК советского-российского флота за последние 50 лет, для которых не хватило бы вооружения сухогруза с пушкой?
keleg> да, легко.
keleg> История с "Московским университетом", применялся вертолет и риб.
На "сухогрузе с пушкой" можно разместить рибов больше чем на всех 22160-х вместе взятых.
Да и вертолет при необходимости тоже.

keleg> Также интересен бой с грузинскими катерами - нашему конвою там очень не хватало средств обнаружения и стреляли практически вслепую. Повезло, очень повезло что не завалили кого-то совсем левого. У 22160 БПЛА и Ка-52К бы легко решили проблему. И это без усиления с контейнерным "Уран"ом даже.
22160 в первую очередь бы туда не послали, потому, что он безоружен и бесполезен под ударами противника. В отличие от применявшихся сил и средств.

keleg> Также в инциденте в Керченском проливе "вооруженный сухогруз" явно был бы лишним. А вот спецназ на ДШЛ вполне в тему, погранцам пришлось специально его брать с берега для операции.
Ну на "сухогрузе с пушкой" можно взять полноценный СВ90 в количестве нескольких штук.

LtRum>> А можно примеры реальных БД БНК советского-российского флота за последние 50 лет, для которых не хватило бы вооружения сухогруза с пушкой?
xab> С парадным ходом 10 узлов и маневренностью отсутствующей как класс?
xab> Да пожалуй ни где.
Это вы про 22160?
Современные сухогрузы бывают имеют полный длительный ход поболее максимального у 22160. И подруливающие устройства тоже бывают.
Так что не вижу разницы.
22160 - представитель патрульных кораблей, не более не менее и место у него соответствующее, не больше не меньше.

keleg> ДШЛ нету и не сделаешь, т.к. обводы не позволяют.
Не выдумывайте! Все там обводы позволяют! ДШЛ там прекрасно встала бы вместо БУГАС, особенно если учесть резерв за счёт наклонного транца. Контейнеры бы вторым этажом нет, а для лодки никаких препятствий. Контейнеры ваши любимые пришлось в другом месте городить, например, вместо Уранов. Но, в любом случае, нет большого смысла делать выводы о невозможности по картинкам, нарисованным под иные требования и задачи.

keleg> А это может быть принципиально - или ДШЛ для "догоняшек" или тогда пару турбин ставить и догонять по типу американцев. Но опять же обводы водоизмещающие...
Не придумывайте проблемы и не ищите трудностей для их решений. Узлов до 35 корпус корвета вполне можно разогнать. И водоизмещение у него при упрощении в духе 22160 заметно уменьшится. Так что потенциал очевидный есть. Не было у ВМФ желания исследовать и использовать этот потенциал.

Mex> Очнитесь, к чему призываете?! Тогда уж по науке надо начинать с выставления подводными лодками наступательных минных заграждений на подходах к портам противника.
Англичане в 2014 г. к минированию бухт Севастополя с автомобильных паромов украинцев призывали.

J.F.> Не выдумывайте! ДШЛ там прекрасно встала бы вместо БУГАС, особенно если учесть резерв за счёт наклонного транца.
Ну, пришлось бы городить тогда систему "погружения" транца с помощью балластных цистерн, не факт что она бы так просто на 20380 встала.

keleg>> История с "Московским университетом", применялся вертолет и риб.
LtRum> На "сухогрузе с пушкой" можно разместить рибов больше чем на всех 22160-х вместе взятых.
У нас не производятся СПУ чтоб ДШЛ спускать с борта. Увы. В истории с "Университетом" РИБ пришлось кустарно бронировать с помощью бронежилетов.

LtRum> Да и вертолет при необходимости тоже.
Ну, это очень при необходимости. Потому что к вертолету довольно много всего надо - те же погреба для боезапаса городить не так просто.

LtRum> 22160 в первую очередь бы туда не послали, потому, что он безоружен и бесполезен под ударами противника. В отличие от применявшихся сил и средств.
Но почему же "применявшиеся силы и средства" были так беспомощны, что подпустили предполагаемые грузинские ракетные катера на дистанцию выстрела? И неправильно их идентифицировали?
Если знали, что ракет нет - справился бы и 22160. Если предполагали, что есть - сильно рисковали против восьми "экзосетов" с "осой". Надеялись на РЭБ? Он есть и на 22160.

LtRum> Ну на "сухогрузе с пушкой" можно взять полноценный СВ90 в количестве нескольких штук.
Вот только как их спускать...

J.F.>> Не выдумывайте! ДШЛ там прекрасно встала бы вместо БУГАС, особенно если учесть резерв за счёт наклонного транца.
keleg> Ну, пришлось бы городить тогда систему "погружения" транца с помощью балластных цистерн, не факт что она бы так просто на 20380 встала.
Зачем городить? Там и так нормально все заглублено. Для лодки хватит. Транец отодвинуть только из-за близости румпельного можно, чтобы его не тревожить. А балластную систему сделать на корвете нет проблем - там и в носу есть место для цистерн, и в корме по бортам у скул. Вы бы лучше преимущества так с пристрасием искали - серийная ГЭУ с 26-27 уз, успокоители качки в БАЗЕ! Погреб для вертушки в БАЗЕ.

J.F.> Погреб для вертушки в БАЗЕ.
а что делать с пластиковой небронированной надстройкой? Хватит ли места для дополнительных танков с горючим? Что поставить на место полимент-редута? Как отсутствие носового обтекателя повлияет на ходкость? (а ставить его нельзя - осадка имеет значение, см. Азов)
Но вообще, глядя на "Флореаль" на котором тоже четыре дизеля, я начинаю думать, что в этой идее что-то есть. На 22160 бы один-два дизеля поменьше (узлов на 14) и что-то форсажное - можно было бы серьезно поднять и дальность, и скорость.

J.F.> серийная ГЭУ с 26-27 уз
Кстати о ходкости. Недавно было озвучено, что 20380 на двух дизелях идет 20 узлов.
22160, по намекам, на тех же точно дизелях - 22 узла.
Т.е. провала по ходкости из-за заглубленного транца у него нет и с "полной" ГЭУ от корвета он бы дал скорость порядка 30 узлов.

LtRum> Современные сухогрузы бывают имеют полный длительный ход поболее максимального у 22160. И подруливающие устройства тоже бывают.

У нас строятся сухогрузы такого класса?
Покупка за рубежом ( не забываем, что это достаточно крупные корабли ) + дооборудование РЛС, вооружением и средствами связи выйдет как 3-ри шт. 22160 по стоимости.

keleg>>> История с "Московским университетом", применялся вертолет и риб.
LtRum>> На "сухогрузе с пушкой" можно разместить рибов больше чем на всех 22160-х вместе взятых.
keleg> У нас не производятся СПУ чтоб ДШЛ спускать с борта. Увы. В истории с "Университетом" РИБ пришлось кустарно бронировать с помощью бронежилетов.
Вместо СПУ можно использовать кран.

LtRum>> Да и вертолет при необходимости тоже.
keleg> Ну, это очень при необходимости. Потому что к вертолету довольно много всего надо - те же погреба для боезапаса городить не так просто.
Согласен, что не просто, но боезапас для того конкретного рейда был и не нужен.

LtRum>> 22160 в первую очередь бы туда не послали, потому, что он безоружен и бесполезен под ударами противника. В отличие от применявшихся сил и средств.
keleg> Но почему же "применявшиеся силы и средства" были так беспомощны, что подпустили предполагаемые грузинские ракетные катера на дистанцию выстрела? И неправильно их идентифицировали?
Ну начнем с того, что достоверных подробностей случившегося нет, есть домыслы. Ка-52 все равно не замена системы освещения надводной обстановки. И не нужно кивать на его РЛС - это не освещение, это типа карманного фонарика...

keleg> Если знали, что ракет нет - справился бы и 22160. Если предполагали, что есть - сильно рисковали против восьми "экзосетов" с "осой". Надеялись на РЭБ? Он есть и на 22160.
Какие экзосеты, вы о чем? Не было там РКА.

LtRum>> Ну на "сухогрузе с пушкой" можно взять полноценный СВ90 в количестве нескольких штук.
keleg> Вот только как их спускать...
Краном.

LtRum>> Современные сухогрузы бывают имеют полный длительный ход поболее максимального у 22160. И подруливающие устройства тоже бывают.
xab> У нас строятся сухогрузы такого класса?
Нет. Но есть в составе судоходных компаний.

xab> Покупка за рубежом ( не забываем, что это достаточно крупные корабли ) + дооборудование РЛС, вооружением и средствами связи выйдет как 3-ри шт. 22160 по стоимости.
Все линейка "Сирийского экспресса" (а там не три и не 4 судна) обошлась дешевле одного 22160.

ЗЫ. Дооборудование Мистраля средствами группового базирования вертолетов, связи уровня КП ОСК, дооборудование погребов, пушки, ЗРК + еще разные системы планировалось дешевле, чем стоит 22160.
При этом большая половина - это стоимость оборудования.

xab> У нас строятся сухогрузы такого класса?
xab> Покупка за рубежом ( не забываем, что это достаточно крупные корабли ) + дооборудование РЛС, вооружением и средствами связи выйдет как 3-ри шт. 22160 по стоимости.
Кстати о сухогрузах. Весьма приветствую слухи о продолжении серии "Грена" т.к. если взять весь список боевых операций за последние 50 лет, то там есть и две десантные
1) Десант в Могадишо в 1977
2) Десант в Абхазии в 2008
ну и "Сирийский экспресс" в момент обострения с турками можно вспомнить.
Т.е. проекты 22160 и 11711 (да, с допилами, согласен с Мина насчет пары вертолетов и "Панциря") полностью покрыли бы пространство реальных боевых операций ВМФ в ДМЗ вне задач сдерживания НАТО.

LtRum> Какие экзосеты, вы о чем? Не было там РКА.
Ну тогда и 22160 был вполне применим.

LtRum>> Какие экзосеты, вы о чем? Не было там РКА.
keleg> Ну тогда и 22160 был вполне применим.
Это вам так кажется, а в задачах 22160 такого не числится.
Потому, что сюрприз, кроме экзосетов бывает и авиация.

J.F.>> серийная ГЭУ с 26-27 уз
keleg> Кстати о ходкости. Недавно было озвучено, что 20380 на двух дизелях идет 20 узлов.
У 20380 больше водоизмещение.
keleg> 22160, по намекам, на тех же точно дизелях - 22 узла.
Меньше
keleg> Т.е. провала по ходкости из-за заглубленного транца у него нет и с "полной" ГЭУ от корвета он бы дал скорость порядка 30 узлов.
Никогда. Возросло бы водоизмещение 22160. При его крайне низком коэффициенте общей полноты он сел бы неприлично глубоко и на корму (тяжёлые дизеля в кормовую часть). В лучшем случае узлов 25.

LtRum> Потому, что сюрприз, кроме экзосетов бывает и авиация.
А что грузинские авиация могла в тот момент противопоставить 22160?
Там только Су-25 были, я что-то не слышал про их противокорабельные возможности, АК-176МА+ПЗРК должно было хватить с запасом.

D.M.> У 20380 больше водоизмещение.
да, я понимаю. Но ув. Джон говорил, что у 20380 очень хорошие обводы т.е. его берем за идеал.
22160 хуже, но, получается, не фатально.

D.M.> Никогда. Возросло бы водоизмещение 22160. При его крайне низком коэффициенте общей полноты он сел бы неприлично глубоко и на корму (тяжёлые дизеля в кормовую часть). В лучшем случае узлов 25.
+ 60 т, про центровку пока не говорим - там вполне есть резервы.
Но да, согласен, тяжеловато получается, не зря рассчитывали на турбины.

LtRum>> Потому, что сюрприз, кроме экзосетов бывает и авиация.
keleg> А что грузинские авиация могла в тот момент противопоставить 22160?
keleg> Там только Су-25 были, я что-то не слышал про их противокорабельные возможности, АК-176МА+ПЗРК должно было хватить с запасом.
Пф. Это для самообороны, а вот для обороны охраняемых - совершенно нет.

J.F.>> Погреб для вертушки в БАЗЕ.
keleg> а что делать с пластиковой небронированной надстройкой?
Навешать броню где надо, например. Кроме рубки, то у 22160 нигде не надо? Или на сталь заменить для простоты, если упрощение даст запас остойчивости нужный.

keleg> Хватит ли места для дополнительных танков с горючим?
А почему нет? С корабля при упрощении уйдёт куча погребов и постов. Корпус с большей полнотой даст большой простор для цистернотворчества. Да и топлива понадобится поменьше, чем на неэкономичных обводах 22160.

keleg>Что поставить на место полимент-редута?
Спортзал. Или вип-каюты. Или контейнеры.

keleg>Как отсутствие носового обтекателя повлияет на ходкость?
Никак скорее всего. Смоченная у него вместе с лобовым ого-го, что явно компенсирует пропажу благоприятной интерференции с корпусом. На крайняк сделать ему классический гидродинамический бульб выше основной вместо снятого обтекателя ГАС вообще не проблема. Даже просто накладной можно.

keleg> Но вообще, глядя на "Флореаль" на котором тоже четыре дизеля, я начинаю думать, что в этой идее что-то есть. На 22160 бы один-два дизеля поменьше (узлов на 14) и что-то форсажное - можно было бы серьезно поднять и дальность, и скорость.
Не совсем один-два дизеля поменьше это устарело. Лучше электродвижение частичное для малых и средних ходов. Или как на 20386, или как на 22100.

J.F.>> серийная ГЭУ с 26-27 уз
keleg> Кстати о ходкости. Недавно было озвучено, что 20380 на двух дизелях идет 20 узлов.
Э-э-э, дорогой! Тут не все так просто. Вспомним о кубической зависимости мощности от скорости. И увидим что при снижении скорости с 26 до 20 падение мощности должно быть в 2,2 раза, а это даёт 4000кВт на один дизель при его мощности в 4400кВт! Значит на 20уз создатели 20380 специально сделали винты легкими, чтобы дизеля не насиловать на маршевом режиме. И похоже это сработало, раз уважаемый человек отметил как хорошо ходится корвету на двух машинах и 20уз!
P.S. Ну и Дедушка тоже прав, 20380 в текущей максиконфигурации процентов на 10-15 больше по водоизмещению, чем 22160.


keleg> 22160, по намекам, на тех же точно дизелях - 22 узла.
Так это с дымом и искрами из выхлопа! Долго на 4400кВт дизели не понасилуешь. Несколько часов и все - будут те же 20 уз. А у 20380 с его заложенным запасом по мощности 20 уз можно гораздо дольше держать! И в море это важно.

keleg> Т.е. провала по ходкости из-за заглубленного транца у него нет и с "полной" ГЭУ от корвета он бы дал скорость порядка 30 узлов.
Ни хрена бы он не дал. И все провалы у 22160 на месте. С ГЭУ от корвета по кубической зависимости с 22уз (если они есть, конечно) 22160 прыгнул бы на 27,5. Это если бы 75-100 тонн роста водоизмещения на дополнительные дизеля не учитывать. А они впоне могут отъесть полузла. Про коэффициент Нормана только почитайте, прежде чем про 75-100 т дискуссию устраивать, ладно?