Высотные ракеты SashaMaks

Mihail66> В 1,4...1,6 раза это чего? Завышения, или занижения?

Не важно.

Mihail66> Оно ведь отличается аж в два с лишним раза в конкретных цифрах. Не бывает такого.

Не бывает, но только не в твоих расчетах, где за базу в 100% берется разная величина, в зависимости от завышения или занижения.

Какой был конечный критический диаметр сопла 8,5мм для тяги с графика?

Mihail66>> В 1,4...1,6 раза это чего? Завышения, или занижения?
SashaMaks> Не важно.
Как не важно? занижение на 60% это завышение на 150%. Или я не прав?

Mihail66>> Оно ведь отличается аж в два с лишним раза в конкретных цифрах. Не бывает такого.
SashaMaks> Не бывает, но только не в твоих расчетах, где за базу в 100% берется разная величина, в зависимости от завышения или занижения.
А ты от какой величины считаешь?
Я например отталкиваюсь от того на сколько Лаваль сумеет прибавить. А ты видимо от того на сколько сопло сумеет тягу убить? Я же говорю тебе прямым текстом, что не может Лаваль дать плюсом 100-150%.

SashaMaks> Какой был конечный критический диаметр сопла 8,5мм для тяги с графика?
Такой же и остался 8,5мм.
Ну никак не сумеет Лаваль из 111Н сделать 214 при расширении 2.

Mihail66> Как не важно? занижение на 60% это завышение на 150%. Или я не прав?

База 100% не должна меняться от случая к случаю. За 100% выбирается истинное значение давления.

Mihail66> Ну никак не сумеет Лаваль из 111Н сделать 214 при расширении 2.

Я такого не писал, это ты сам насчитал.

Mihail66> Такой же и остался 8,5мм.

Надо же как меняются показания по ходу дела

Mihail66> А вот Диман делает топливо на нитрате/эпоксиде+ПХА/металл и у него сопла тоже текстолитовые со стальной шайбой, и существенного разгара в закритической части нет.

Итого среднее давление 15[атм] (см. рис.1), против 45[атм] (см. рис.2) у моих двигателей. Разница в 3 раза в меньшую сторону!
В 2 раза меньше время работы, в 1,5 раза меньше температура, 1,6 раз меньше нагрузка от большого удлинения. Итого в (14...15) раз более простой случай получается с эрозионной нагрузкой на сопло. Т.е. если всё-таки имеется разгар хотя бы 1мм, то в моём двигателе он составит 14мм! Если 14мм прибавить к диаметру 8мм, то получится диаметр 22мм или относительный разгар 7,5 раз по площади, а прогрессия составляет по геометрическому закону 2,6 раза, то получится регрессия по давлению до 3 раз! Что совершенно не годится по ТЗ и это только для двигателя с удлинением L/D = 6.

Если учесть, что это по сути максимум, который уже выжат из данной текстолитовой технологии, то как-то усилить её уже не получится. А вот с керамикой ещё есть надежда на полноценный обжиг. Есть куда двигаться дальше в технологии.

Mihail66>> Как не важно? занижение на 60% это завышение на 150%. Или я не прав?
SashaMaks> База 100% не должна меняться от случая к случаю. За 100% выбирается истинное значение давления.
Хорошо, давай брать за базу некое истинное давление, причем именно среднюю его величину. Но тогда нам придется его придумать, хотя меня все время интересовало именно максимальное давление, ведь применительно к нему мы корпус рассчитываем, но предположим что наше среднее давление будет 15атм. Тогда для критики 8,5мм мы поимеем среднюю тягу 83,4Н. А двигатель на стенде сделал среднюю тягу 133,4Н. И она получилась как раз на 60% выше. Значит нужно сделать вот такой вывод.
Сопло своей расширяющейся частью с коэфф. 2 способно поднять тягу на 60% при давлении в КС 15атм.
Ты считаешь это правильным?

Mihail66>> Такой же и остался 8,5мм.
SashaMaks> Надо же как меняются показания по ходу дела
Ничего не меняется. Я не знаю что ты себе сначала напредставлял.
Mihail66>> А вот Диман делает топливо на нитрате/эпоксиде+ПХА/металл и у него сопла тоже текстолитовые со стальной шайбой, и существенного разгара в закритической части нет.
Все именно так и есть, текстолитовое сопло с расширением 2 и стальная шайба в критике. В закритической части поверхность сопла сдувает примерно на 0,5-1мм, и не более того.
SashaMaks> Если учесть, что это по сути максимум, который уже выжат из данной текстолитовой технологии, то как-то усилить её уже не получится. А вот с керамикой ещё есть надежда на полноценный обжиг. Есть куда двигаться дальше в технологии.
Отчего же так пессимистично, сделай критику из более прочного на унос материала. Пусть это будет не графит, а что-то менее стойкое к уносу. Тебе ведь унос все равно необходим.
Вот и продолжай двигаться дальше.
Я вот в керамике перспективы не вижу, унесет ее нахрен при 1750*С. У обычной керамики температура плавления 1250—1450*С. Или нужно уже выбирать более термостойкую керамику.

Mihail66> Хорошо, давай брать за базу некое истинное давление, причем именно среднюю его величину.

Хватит выдумывать ерунду, базарное впаривание какое-то получается!
Ты уже сравнил среднее давление в моём двигателе с максимальным в своём при этом хрен знает как насчитал 50атм!

Mihail66> хотя меня все время интересовало именно максимальное давление, ведь применительно к нему мы корпус рассчитываем

Прочность корпуса и режим теплового нагружения сопла - это совершенно разные вещи!

Mihail66> но предположим что наше среднее давление будет 15атм. Тогда для критики 8,5мм мы поимеем среднюю тягу 83,4Н. А двигатель на стенде сделал среднюю тягу 133,4Н. И она получилась как раз на 60% выше. Значит нужно сделать вот такой вывод.

Бред.
Не учтена зависимость между давлением и УИ, и это снова ерунда в продолжении базарного впаривания(((

Mihail66> Ты считаешь это правильным?

Я считаю, что ты уже далеко зашёл. Какой смысл? Ну выпрыгнешь ты сейчас из штанов, а сопла потом будет выносить на этом материале и что тогда? Скажешь, что я что-то делаю не так? Надо будет переделать, а вот так попробовать и эдак, а они всё равно будут разгораться в хлам. Какой смысл так стоять на своём до конца?! Идти при этом на очевидные уловки. Этакий клуб по интересам - делай как я, кажется песьня такая была в 90-е...

Mihail66> Ничего не меняется. Я не знаю что ты себя сначала напредставлял.
Mihail66> В закритической части поверхность сопла сдувает примерно на 0,5-1мм, и не более того.

Значит всё-таки сдувает и показания меняются, причём ожидаемо, ведь ты и раньше писал, что сдувает на 1-2мм.
В чём я окончательно убедился, что эксперименты по стойкости сопл, полученные на простой классической калиевой карамели вообще нельзя рассматривать как пример, так как это слишком холодное топливо.

Mihail66> Отчего же так пессимистично, сделай критику из более прочного на унос материала. Пусть это будет не графит, а что-то менее стойкое к уносу. Тебе ведь унос все равно необходим.
Mihail66> Я вот в керамике перспективы не вижу, унесет ее нахрен при 1750*С. У обычной керамики температура плавления 1250—1450*С. Или нужно уже выбирать более термостойкую керамику.

У меня керамика пока самая обычная до конца необожженная. Прежде, чем смотреть на дорогие и диковинные соединения необходимо прежде обычную как следуют обжечь и испытать. Вполне может оказаться, что этого будет предостаточно.
Перспективы уже нет в фенольной смоле, она уже хуже, чем даже недообожженная керамика.

SashaMaks> Хватит выдумывать ерунду, базарное впаривание какое-то получается!
SashaMaks> Ты уже сравнил среднее давление в моём двигателе с максимальным в своём при этом хрен знает как насчитал 50атм!
Ну что-то тебя уже понесло. Про какое базарное впаривание ты толкуешь? Я тебе конкретно посчитал и вывод сделал. И считаю что он не правильный.

Mihail66>> но предположим что наше среднее давление будет 15атм. Тогда для критики 8,5мм мы поимеем среднюю тягу 83,4Н. А двигатель на стенде сделал среднюю тягу 133,4Н. И она получилась как раз на 60% выше. Значит нужно сделать вот такой вывод.
SashaMaks> Бред.
Вот именно что бред. Но по расчетам от твоего заявленного давления в 15атм. выходит именно так. Или может я где-то ошибся? Или Лаваль действительно на 60% поднимает тягу?
SashaMaks> Не учтена зависимость между давлением и УИ, и это снова ерунда в продолжении базарного впаривания(((
А причем тут зависимость УИ от давления? Я массу топлива вообще не трогаю. И смотрю лишь на полученную тягу.
Mihail66>> Ты считаешь это правильным?
SashaMaks> Я считаю, что ты уже далеко зашёл. Какой смысл? Ну выпрыгнешь ты сейчас из штанов, а сопла потом будет выносить на этом материале и что тогда? Скажешь, что я что-то делаю не так? Надо будет переделать, а вот так попробовать и эдак, а они всё равно будут разгораться в хлам. Какой смысл так стоять на своём до конца?! Идти при этом на очевидные уловки. Этакий клуб по интересам - делай как я, кажется песьня такая была в 90-е...
Саш, ты меня извини конечно, но мне не хочется считать что ты уже далеко зашел. И лучше бы тебе не ходить в этом направлении. Но сдается мне что ты именно туда и попрешься, потому что постоянно именно и делаешь, что вот так попробовать или эдак. И будет всегда и все разгораться в хлам. Зря наверно вообще про бакелит заговорили. И зря наверно я тебе эти текстолитовые шайбы предложил попробовать. Видимо уже и не узнаю никогда как его уносит на нитрате натрия. И какого хрена вообще сопла делают на ФФ-смоле, если можно просто их из глины слепить? Ладно, забыли про текстолит с бакелитом, они не для тебя.

Mihail66>> В закритической части поверхность сопла сдувает примерно на 0,5-1мм, и не более того.
SashaMaks> Значит всё-таки сдувает и показания меняются, причём ожидаемо, ведь ты и раньше писал, что сдувает на 1-2мм.
Конечно сдувает, и я про это постоянно пишу. Чем больше движок, тем сильнее сопло уносит.
Но ведь тебе именно унос нужен. Иначе я предложил бы тебе более стойкие материалы для критики использовать.

SashaMaks> Перспективы уже нет в фенольной смоле, она уже хуже, чем даже недообожженная керамика.
Ты еще не пробовал, а уже диагноз поставил. Твой единственный эксперимент с ФФ, для меня не показатель. Не получилось у тебя правильный фенопласт сделать.

Mihail66> И какого хрена вообще сопла делают на ФФ-смоле, если можно просто их из глины слепить?

Большое изделие из глины не сделать. Треснет при обжиге.

Mihail66>> И какого хрена вообще сопла делают на ФФ-смоле, если можно просто их из глины слепить?
N.a.> Большое изделие из глины не сделать. Треснет при обжиге.
Ну почему же, мы ведь не обсуждаем большие сопла с метровыми диаметрами, а горшки достаточно больших размеров гончары с удовольствием обжигают. И мне использование жаропрочной керамики очень импонирует, например в качестве вставок для критики в бакелитовое сопло. Не пробовал правда ни разу, но что-то в этом есть.
И еще, Nil admirari, хочу тебя поблагодарить за текстолит. Мы уже начали из него сопла точить, материал очень качественный.

Mihail66> И считаю что он не правильный.

Вот то, что ты насчитал - всё неправильно.

Mihail66> Вот именно что бред.

Бред - это твой расчёт.

Mihail66> Но по расчетам от твоего заявленного давления в 15атм. выходит именно так. Или может я где-то ошибся? Или Лаваль действительно на 60% поднимает тягу?

От средних величин так ни тягу ни давление не считают.
Средние величины - это статистические параметры, которые описывают количество чего-то и в данном случае количество всего давления, которое действовало на сопло, а не только мгновенное пиковое максимальное его значение, которое совсем и не 50атм к тому же.

Mihail66> А причем тут зависимость УИ от давления? Я массу топлива вообще не трогаю. И смотрю лишь на полученную тягу.

Потому что при пересчёте тяги от давления или давления от тяги важен профиль тяги и зависимость Cf от давления.

Mihail66> И будет всегда и все разгораться в хлам.

Я ещё в 2012 году проверял полностью обожженную керамику и получил соответствующую зависимость, с ней работаю уже много лет и она воспроизводится в херовой туче двигателей.

Тебе я об этом писал!
Ссылки приводил!

Читай внимательно:

Натриевая карамель без алюминия прекрасно работает с НОДООБОЖЖЕННОЙ керамикой!
Проблема только в том, что я не могу даже этого сейчас сделать для больших сопл из-за маленького факела пламени газовой горелки! Проблема не в материале, а размере сопла!
Проблема легко лечится муфельной печкой
ЗДЕСЬ НЕТ НИКАКОЙ НЕОПРЕДЕЛЕННОСТИ

Натриевая карамель с алюминием, возможно, будет работать с керамикой ПОЛНОСТЬЮ ОБОЖЖЕННОЙ, есть вероятность, что разгар будет соответствовать и это сейчас необходимо проверить.
А ЗДЕСЬ ЕСТЬ НЕОПРЕДЕЛЕННОСТЬ

А поскольку, керамика уже лучше противостоит уносу, чем ФФ-смола, то даже при разработке сопл с графитовой вставкой будет использоваться керамика, а не ФФ-смола.

Mihail66> И зря наверно я тебе эти текстолитовые шайбы предложил попробовать.

Это будет иметь очень правильный эффект, чтобы понимание правильное приходило у тебя и других.

Mihail66> Но ведь тебе именно унос нужен. Иначе я предложил бы тебе более стойкие материалы для критики использовать.

Да, нужен, но он должен быть подходящий, а не какой угодно. И данный материал даёт слишком большой унос на желаемом топливе в желаемых режимах работы. И отрегулировать его не представляется возможным.
То, что ты там в примерах приводил, то это надо УУКМ лепить из твоей любимой ФФ-смолы, что сложно и очень дорого будет.

Mihail66> Ты еще не пробовал, а уже диагноз поставил. Твой единственный эксперимент с ФФ, для меня не показатель. Не получилось у тебя правильный фенопласт сделать.

О, как долго я ждал этой записи!
Фенопласт у меня неправильный!
И лак бакелитовый г**но!
И смолу мне РусХим неправильную продал!
И руки у меня кривые!

N.a.> Большое изделие из глины не сделать. Треснет при обжиге.

Как странно, а как же посуду глиняную тогда делают?

N.a.> Если тебе надо чтобы разгоралось чуть чуть, не получится так. Не найдешь такого материала.

И керамику проверял?

SashaMaks> Вот то, что ты насчитал - всё неправильно.
Ну ты хоть покажи тогда как правильно считать.
Я вот делаю все предельно просто. Беру критику 8,5мм и твое давление 15атм.
(0,85²*3,14)/4=0,567см2 это критика. 15кгс*0,567см2=8,5кгс. Это есть 8,5*9,81=83,4Н тяги для "очка".
SashaMaks> Бред - это твой расчёт.
Покажи где бредятина? 83,4Н ни каким Лавалем не получится поднять до средних 133Н.

Все остальное я пропущу с твоего позволения, а вот на этом остановлюсь.

Mihail66>> Ты еще не пробовал, а уже диагноз поставил. Твой единственный эксперимент с ФФ, для меня не показатель. Не получилось у тебя правильный фенопласт сделать.
SashaMaks> О, как долго я ждал этой записи!
SashaMaks> Фенопласт у меня неправильный!
Возможно просто не получилось.
SashaMaks> И лак бакелитовый г**но!
Не пробовал я с лаком дело иметь. Ты утверждаешь что он уже с уротропином, но я этому нигде не нашел подтверждения. И как он бакелизируется мне не понятно.
SashaMaks> И смолу мне РусХим неправильную продал!
Я идитол у них же покупал, все в норме.
SashaMaks> И руки у меня кривые!
Да я бы не сказал, пока что растут откуда нужно.
SashaMaks>

Mihail66> Ну ты хоть покажи тогда как правильно считать.

От средних величин - никак.

Mihail66> Возможно просто не получилось.

Что не получилось?

Mihail66> Ты утверждаешь что он уже с уротропином, но я этому нигде не нашел подтверждения.

Я такого не утверждал, я писал про то, что в составе лака есть всё необходимое для полного застывания. И я это проверял при нагреве в сравнении с твоей любимой смолой из РусХима, и писал тебе об этом, что разницы между ними нет.

Mihail66>> Ну ты хоть покажи тогда как правильно считать.
SashaMaks> От средних величин - никак.
Ну а как тогда ты считаешь? На это можно посмотреть?
Mihail66>> Возможно просто не получилось.
SashaMaks> Что не получилось?
Бакелизировать ФФ-смолу.
Mihail66>> Ты утверждаешь что он уже с уротропином, но я этому нигде не нашел подтверждения.
SashaMaks> Я такого не утверждал, я писал про то, что в составе лака есть всё необходимое для полного застывания. И я это проверял при нагреве в сравнении с твоей любимой смолой из РусХима, и писал тебе об этом, что разницы между ними нет.
А все необходимое это что? Есть состав этого лака?
А что значит для полного застывания? Смолу можно расплавить и она потом застынет. Но это не будет бакелит. Это будет та же смола. Для бакелизации нужны необратимые изменения с этой смоле, вот после этих изменений она уже никогда не сможет расплавится, и будет только обугливаться.

Mihail66> Ну а как тогда ты считаешь? На это можно посмотреть?

Никак, от средних величин ни тягу ни давление не считал.

Mihail66> Бакелизировать ФФ-смолу.

Это исключено.

Mihail66> А все необходимое это что? Есть состав этого лака?

Какая разница, что там есть.

Mihail66> А что значит для полного застывания?

До твоей любимой "бакелизации".
Режимы нагревания отрабатывал на контрольных образцах для лака и твоей любимой смолы. Даже не сомневайся, всё "бакелизовалось" в обоих случаях.

Mihail66>> А что значит для полного застывания?
SashaMaks> До твоей любимой "бакелизации".

Только что нагрел на газу с краю твое отработанное сопло, всё тоже самое, легко загорается, после сгорания органики остаётся растресканный уголь, который прекрасно тлеет, как самый обычный уголь. После этот уголь легко крошится, механическая прочность никакая. "Прочный кокс" - это миф.

Mihail66>> Ну а как тогда ты считаешь? На это можно посмотреть?
SashaMaks> Никак, от средних величин ни тягу ни давление не считал.
Ну вот я удивляюсь, столько разговоров, и есть давление посчитанное 15атм, но посчитать его никак нельзя. Ну пусть не по средним значениям, но как ты его вычислил?
SashaMaks> Какая разница, что там есть.
Так в том и дело что ничего кроме смолы и спирта там нет. Можно сделать бакелизацию, но на это понадобится много времени.
Mihail66>> А что значит для полного застывания?
SashaMaks> До твоей любимой "бакелизации".
SashaMaks> Режимы нагревания отрабатывал на контрольных образцах для лака и твоей любимой смолы. Даже не сомневайся, всё "бакелизовалось" в обоих случаях.
Странно и неожиданно, что результат такой печальный получился. Я большего ожидал от бакелита, поэтому и не верю до сих пор что у нее такой унос. А так было бы очень интересно посмотреть и сравнить разгар между промышленным фенопластом, и бакелитом "кухонного" производства, для натриевой карамели.

SashaMaks> "Прочный кокс" - это миф.
Вот почему для ракетчиков-конструкторов промышленных РДТТ это не миф, а для "ракетчиков" это миф?
Кокс то может и отваливается, но вот та прослойка которая отделяет внешнюю поверхность от еще не обгоревшего бакелита имеет очень твердую структуру и хорошую жаростойкость. Именно она и противостоит уносу за счет своей абляции.

SashaMaks> И керамику проверял?
RocKI провёл серию испытаний разной керамики, у него на сайте отчёт об этом. Утешительного там немного. Впрочем, ты всё равно не поверишь.

Mihail66> Ну пусть не по средним значениям, но как ты его вычислил?

Суммируешь все значения давлений на интервале времени и относишь полученную сумму к этому интервалу.

Вообще надо создать для этого ликбеза по матчасти отдельную тему...

Mihail66> Можно сделать бакелизацию, но на это понадобится много времени.

Есть промышленная технология работы с этим лаком, найди и почитай, чтобы не выдумывать чего нет.

Mihail66> А так было бы очень интересно посмотреть и сравнить разгар между промышленным фенопластом, и бакелитом "кухонного" производства, для натриевой карамели.

Посмотришь.

Есть другая сторона, о которой до сих пор умалчивается. Если все так хорошо с твоим пониманием бакелита, то что-то очень мешает применить тебе его в таком топливе, как натриевая карамель. Но да будет много отговорок, дескать это все тоже самое, что и калиевая...

Massaraksh> RocKI провёл серию испытаний разной керамики, у него на сайте отчёт об этом. Утешительного там немного. Впрочем, ты всё равно не поверишь.


Да ну!
А я и не знал!

Я ориентируюсь на опыт других людей, например IvanV, а также проверенные промышленные технологии, а не замер температуры на глазок по цвету и прочее. Я уж не говорю о собственном опыте работы с разной глиной в работающих двигателях.

Mihail66> Вот почему для ракетчиков-конструкторов промышленных РДТТ это не миф, а для "ракетчиков" это миф?

Ты все очень сильно обобщаешь.
Далеко не везде он в соплах используется, а там, где используется в гораздо более сложных композициях.

Mihail66> Именно она и противостоит уносу за счет своей абляции.

Ты сопло с последнего двигателя RLAN помнишь? Там закритическую часть сдуло в колокол и то было давление лишь в половину моих двигателей. Это что? Тоже неправильная смола было?

Mihail66>> Ну пусть не по средним значениям, но как ты его вычислил?
SashaMaks> Суммируешь все значения давлений на интервале времени и относишь полученную сумму к этому интервалу.
Ну ты то как посчитал эти все значения давлений, или хотя бы одно давление, соответствующее среднему значению, ты можешь сказать?
SashaMaks> Вообще надо создать для этого ликбеза по матчасти отдельную тему...
Можешь уже начинать!

Mihail66>> Можно сделать бакелизацию, но на это понадобится много времени.
SashaMaks> Есть промышленная технология работы с этим лаком, найди и почитай, чтобы не выдумывать чего нет.
Нашел и почитал про применение лака ЛСБ-1, просто пишут что для получения сшитой структуры необходимо нагреть до 160*С. И это для получения электроизоляционный пленки для деталей и механизмов. Вообще этот лак не для литья изделий. По крайней мере у меня при бакелизации смесь начинает сильно пениться. Выделяется аммиак, и без дополнительного сжатия просто ничего не получается.

Mihail66>> А так было бы очень интересно посмотреть и сравнить разгар между промышленным фенопластом, и бакелитом "кухонного" производства, для натриевой карамели.
SashaMaks> Посмотришь.
Обнадежил.
SashaMaks> Есть другая сторона, о которой до сих пор умалчивается. Если все так хорошо с твоим пониманием бакелита, то что-то очень мешает применить тебе его в таком топливе, как натриевая карамель. Но да будет много отговорок, дескать это все тоже самое, что и калиевая...
Саш, натриевая карамель это твое топливо. Я с ним не работал. Вот тебе и не мешает ничего применить для него бакелит. А мне просто очень интересно что из этого получится. Я пока только на нитрате калия попробовал. Димка сумел что-то с металлами и перхлоратом пощупать. Ну и наша космическая отрасль показывает, что бакелит в соплах это далеко не отстой.

Mihail66> что бакелит в соплах это далеко не отстой.

На болгарском форуме есть сообщения об успешных испытаниях пропеллентов на основе AP/Al с одноразовое соплами из бакелита наполненного графитом - сообщалось что нет эрозии. Для процесса и технологии спроси там.

Mihail66> Ну ты то как посчитал эти все значения давлений, или хотя бы одно давление, соответствующее среднему значению, ты можешь сказать?

Я уже уже было начал это делать, у тебя это вызвало весьма неадекватную реакцию.

Mihail66> Выделяется аммиак, и без дополнительного сжатия просто ничего не получается.

Из него стеклотекстолит делают и прочие тому подобные штуки. Сжатие в случае применения тканевых наполнителей даже не обязательно, если правильно сушить.

Mihail66> Ну и наша космическая отрасль показывает, что бакелит в соплах это далеко не отстой.

Я такого и не писал, я пишу, что конкретно в этом случае он не годится для изготовления всего сопла целиком.

---

Сделал все детали к будущей печке из той же шамотной глины. Сохнут.
Как раз пока будет новогоднее веселье, всё должно быть готово к обжигу.