[image]

Атомный беспилотный подводный аппарат Посейдон

Теги:флот
 
1 20 21 22 23 24 151

xab

аксакал

ttt> Не могу понять, что это - маразм или троллинг? Кто то должен доказывать что Россия может довести КОН до реального американского уровня?

Осталось только выяснить какой РЕАЛЬНЫЙ американский уровень.
Вот к примеру какой КОН у них по авианосцам? А сколько их (авианосцев) сейчас одновременно находится в море?
   11.011.0
+
+1
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★★
К мнению о необходимости оморячить Х-101

СМИ сообщили о разработке новой крылатой ракеты «Калибр-М»

В России ведутся работы по созданию для ВМФ новейшей крылатой ракеты «Калибр-М» с дальностью более 4,5 тыс. километров. Об этом информирует ТАСС со ссылкой на источник в оборонно-промышленном комплексе. //  russian.rt.com
 

вспомнилось Подводные камни «Северодвинска» - ВПК.name
   49.0.2623.11249.0.2623.112

davex

опытный

t.> К мнению о необходимости оморячить Х-101
Ага вот только не давно вспоминали.
   71.0.3578.9871.0.3578.98

tramp_

дёгтевозик
★★
t.>> К мнению о необходимости оморячить Х-101
davex> Ага вот только не давно вспоминали.
ссылкой по теме дополнил..
   49.0.2623.11249.0.2623.112

davex

опытный

t.>>> К мнению о необходимости оморячить Х-101
davex>> Ага вот только не давно вспоминали.
t.> ссылкой по теме дополнил..
Спасибо.
Только я не совсем понял варианты больших КР от Роберта Линча, вроде как могут поражать несколько целей, как это предполагается реализовать? Несколько БЧ? КР летит к первой цели - сбрасывает БЧ, потом летит ко второй и так далее? Так?

Если да, то мне такой вариант не симпатичен для КР. А если нет, то я не понимаю о чем речь.

Увеличение размеров то Оникс/650-мм ТА - для повышения дальности и, если надо, массы БЧ - категорически приветствую, а вот многоголовые БЧ - мне не нравятся.
   71.0.3578.9871.0.3578.98

pkl

аксакал

ttt> Не могу понять, что это - маразм или троллинг? Кто то должен доказывать что Россия может довести КОН до реального американского уровня?
ttt> А может быть вы господин тролль докажете почему не может? У нас люди однорукие или полуголовые?
ttt> А если они такие однорукие и полуголовые, как тогда они десятки замечательных Посейдонов будут делать?
Ой, ну зачем столько слов? Ответ вроде: "Нет, я не могу доказать, что Россия способна довести КОН своих подлодок до 0,6" меня бы вполне устроил. При этом у англичан, например, из 4-х Вэнгардов на дежурстве постоянно только одна:

Подводные лодки типа «Вэнгард» — Википедия

Подводные лодки типа «Вэнгард» (англ. Vanguard, рус. Авангард) — серия из четырёх британских атомных стратегических подводных лодок, построенных в 1990-х годах. В начале 1990-х пришли на смену четырём атомным подводным лодкам типа «Резолюшн» (Resolution) и являлись их дальнейшим развитием. Высокие боевые характеристики американской БРПЛ «Трайдент-1 С4» заинтересовали правительство Великобритании, перед которым стояла проблема модернизации ядерного арсенала — БРПЛ «Поларис» и их носителей ПЛАРБ проекта «Резолюшн», разработки середины 60-х годов, которые к середине 70-х годов уже не могли преодолевать рубежи советской противолодочной обороны в Норвежском и Баренцевом морях. //  Дальше — ru.wikipedia.org
 

КОН французских Триумфанов мне найти не удалось, а вот у США:
Система боевого патрулирования пларб была отрегулирована до предела: две трети из 41 подводного ракетоносца (60-79-е годы) находилась в строю (остальные - в заводском ремонте), половина из них - постоянно в море на боевом патрулировании (коэффициент постоянной готовности (Кцг) = 0,67, коэффициент оперативного напряжения (КОН) = 0,5). Та же ситуация сохраняется и поныне, несмотря на то, что в составе ВМС США количество находящихся в строю пларб системы “Трайдент” снизилось до 16-17 единиц.
При наличии в составе ВМС США в 70-е годы более 100 многоцелевых атомных подводных лодок (АПЛ) 15-22 постоянно находились на боевом патрулировании, решая противолодочные и разведывательные задачи (КОН около 0,2).
 

Основные военные проблемы создания современного флота

Многоцелевая подводная лодка ВМС США "Грейлинг" Авианосец "Индепенденс" ВМС США Первая атомная подводная лодка пр. 627 "Ленинский Комсомол" Тип кораблей 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 Итого введено за 10 лет В строю в 1955г. С учетом постройки 2 8 8 12 12 9 15 51 59 72 248 265 До 1946 г. 60 62 48 63 68 86 80 51 47 54 619 Около 893 1 1 2 2 2 2 1 1 2 2 16 15 1 2 3 14 22 21 26 13 14 116 Около 100 1 1 1 1 1 - - - - 5 5 12 11 12 13 14 18 21 6 - - 107 Около 160 военных лет 6 8 10 11 13 15 16 18 32 38 167 Около 150 военных лет 21 20 - - - - - - - - 41 63 20 20 21 23 24 28 31 - - - 167 Около 400 военных лет Тип кораблей 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 57 21 5 16 16 17 22 4 7 9 - - 1 3 6 9 8 8 8 6 - - 1 3 3 1 - - - 57 21 6 19 22 26 30 12 15 15 Тип кораблей 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 9 8 8 5 3 2 2 3 3 3 6 8 10 12 14 15 11 6 8 12 - 2 4 6 6 11 6 3 5 9 15 16 18 17 17 17 13 9 11 15 Тип кораблей Всего введено в строй В строю в 1975 г. //  Дальше — flot.com
 

При этом, заметьте, насколько различаются КОН их стратегических подлодок и многоцелевых. Ощущение такое, что все силы брошены в поддержание постоянной готовности ПЛАРБ. Полагаю, у французов так же. Отсюда напрашивается несложный вывод, можем мы СЕЙЧАС обеспечить КОН своих РПКСН = 0,6 или нет. Вот Вы лично, после прочитанного, как считаете?

ttt> Аппарат с ЯЭУ не может быть дешевым. Это очевидно любому человеку в теме. Число стран имеющих на вооружении ПЛА на порядок больше числа стран имеющих ПЛ
У нас, точнее, у СССР есть опыт серийного создания и эксплуатации спутников УС-А системы морской разведки и целеуказания "Легенда", которые оснащались, опять же серийно, ЯЭУ БЭС-5 "Бук". В общей сложности их было изготовлено и запущено свыше 40 штук. Конечно, Россия не СССР, но мы и не спутниковый реактор должны сделать, с его жёсткими ограничениями по габаритам и массе. Я это, кстати, Вам писал выше, но Вы меня, видимо, проигнорировали /и кто после этого тролль?/. Но не будем о личном. При этом ресурс у реактора, как и всего аппарата, - недели, может, месяц-другой, что здорово облегчает и удешевляет его изготовление.
   55

pkl

аксакал

xab> Осталось только выяснить какой РЕАЛЬНЫЙ американский уровень.
xab> Вот к примеру какой КОН у них по авианосцам? А сколько их (авианосцев) сейчас одновременно находится в море?
Я поискал и написал чуть выше. У американцев - около 0,5, у англичан - 0,25.

Кстати, решение заказать в общей сложности 10 Бореев наводит на определённое размышление: при КОН = 0,25 число подлодок должно быть кратным цифре 4. 4, 8, 12, 16. Чисто исходя из того, чтобы четверть кораблей постоянно была на дежурстве. При числе 10 и КОН 0,25 2 подлодки из 10 лишние. Ну или надо их доводить до 12-ти, что, однако, не обещали, говорили лишь о 14-ти. Один раз. Так что, имхо, или они хотят увеличить КОН РПКСН, допустим, до 0,5, как у американцев, или он у наших подлодок в действительности ещё ниже, чем у англичан.
   55

pkl

аксакал

t.>> К мнению о необходимости оморячить Х-101
davex> Ага вот только не давно вспоминали.
Хм... мысли витают в воздухе? Я читал здесь профильную тему, основное возражение - это будет СОВСЕМ новая ракета, не в габаритах Калибра.

Однако, 4500 км - это ни то, ни сё. Ни рыба, ни мясо. Даже 5500 км Х-101 маловато, надо бы как у БРПЛ. Ну, чтобы хоть из наших ВМБ до побережий дотягивалась.
   55

tramp_

дёгтевозик
★★
davex> не совсем понял варианты больших КР от Роберта Линча, вроде как могут поражать несколько целей, как это предполагается реализовать? Несколько БЧ? КР летит к первой цели - сбрасывает БЧ, потом летит ко второй и так далее? Так?
Да, о нечто подобном давно еще писали применительно к Томагавкам, что дескать рассматривается вариант с двумя БЧ, например, для нанесения удара по аэродрому, путем сброса на один самолет отделяющейся БЧ с упрощенной самоприцелевающейся ГСН, по типу Самоприцеливающиеся боевые элементы СПБЭ, СПБЭ-Д и СПБЭ-К » Военное обозрение а на другой атакой все ракетой, ну и вопросы с этим варинтом связанные, надежность срабатывания и т.п. По сути для оснащения КР предлагается (как я представляю этот вариант) некая кассетная ГЧ, но оснащенная несколькими отдельными БЧ с индивидуальным донаведением на цель, учитывая разнобразие подобных разработок Высокоточные боевые элементы | Ракетная техника создаваемых для артиллерийских боеприпасов кал.155мм, в БЧ даже Томагавка можно разместить несколько подобных соответствующим образом модифицированных суббоеприпасов, хотя на рекламном рисунке
 

показано что на Томагавке можно разместить 12-15 BAT, что заметно больше даже ожидаемого от КР большего размера, но это все осталось только в планах, насколько можно судить по публикациям, тем более этот вариант БЧ КР подходит для поражения открытых и легкозащищеных целей, но если рассматривать подобное снаряжение КР в варианте для прорыва ПВО, вплоть до поражения РЛС СПРН, то можно счесть подходящим дл подобной задачи.
davex> Увеличение размеров то Оникс/650-мм ТА - для повышения дальности и, если надо, массы БЧ - категорически приветствую, а вот многоголовые БЧ - мне не нравятся.
Не нравятся сложностью реализации конструкции или в принципе считаете идею ошибочной?
Вообще сам факт подобной прорисовки многозарядной БЧ у Томагавка показывает, что мнение Р.Линча не так уж однозначно в части возможностей ракет различного калибра, даже если урезать подобную БЧ для реализации стратегической дальности, калибр суббоеприпасов все равно позволяет установить несколько штук вместо унитарной БЧ, а учитывая создание для SDB трёхдиапазонной ГСН, и возможность этой УАБ пробивать ж/б укрепления, некий схожий по облику боеприпас соответствующей размерности тоже мог быть рассмотрен как снаряжение БЧ Томагавка. Поэтому вопрос перспективной КР в этом случае становится не так однозначен, если за счет доводки конструкции можно еще получить эффект, тем более для нас, имеющих или планирующих постройку неатомных ПЛ с ТА обычного калибра в 21", для них это точно отсекает возможность применения подобных КР увеличенного диаметра.
   49.0.2623.11249.0.2623.112

xab

аксакал

xab>> Осталось только выяснить какой РЕАЛЬНЫЙ американский уровень.
xab>> Вот к примеру какой КОН у них по авианосцам? А сколько их (авианосцев) сейчас одновременно находится в море?
pkl> Я поискал и написал чуть выше. У американцев - около 0,5, у англичан - 0,25.

Я писал про реальный КОН.
Ну допустим по авианосцам у них КОН 0,5.
Сколько сейчас американских авианосцев в море 5 лили все таки 1 ( один )?
КОН у авианосцев составляет 0,1? Так?
   11.011.0

davex

опытный

pkl> Хм... мысли витают в воздухе? Я читал здесь профильную тему, основное возражение - это будет СОВСЕМ новая ракета, не в габаритах Калибра.
Давно это было? Может это я был? Если я - тогда это было НЕ возражение - а просто констатация факта.

pkl> Однако, 4500 км - это ни то, ни сё. Ни рыба, ни мясо. Даже 5500 км Х-101 маловато, надо бы как у БРПЛ. Ну, чтобы хоть из наших ВМБ до побережий дотягивалась.
1. Вроде были слухи, что авиационщикам делают что-то 7000-ное.
2. 4500 - ну как сказать из центра США - получается очень далеко от берега. Даже их сил ПЛО не хватит. ИМХО
3. Однако было сказано больше 4500 км. 10000 км это тоже больше 4500 км.

В общем - поживем увидим.
   71.0.3578.9871.0.3578.98

davex

опытный

davex>> Увеличение размеров то Оникс/650-мм ТА - для повышения дальности и, если надо, массы БЧ - категорически приветствую, а вот многоголовые БЧ - мне не нравятся.
t.> Не нравятся сложностью реализации конструкции или в принципе считаете идею ошибочной?
В принципе концепцию считаю не правильной. (Возможно я ошибаюсь, но я даже предположить где не могу)
Когда КР применяются? Тогда, когда направить самолет с чугункой или более дешевой ракетой - банально опасно. Т.е. предполагается ПВО. КР, как ни крути, цель для ПВО и ИА - не супер сложная. Т.е. заранее можно предполагать, что часть КР будет сбита. А у нас они еще должны лететь к другим целям.
Оно конечно надо поприкидывать там и сям. Но я не исключаю варианта, что необходимый наряд сил для поражения нескольких целей такими многоголовыми КР может оказаться больше, чем поразить эти же цели обычными одноголовыми КР. Просто потому что тем КР, которым надо достанется поражать последнюю цель, нужно будет пройти через зоны ПВО всех предыдущих целей.

Если же речь идет о субБЧ похожих на SDB - то опять же, для обеспечения нормальной дальности таким субБЧ, КР - должна набрать какую-никакую высоту - т.е. подставится под ПВО, а оно точно того стоит?

На всякий случай - против классических кассетных БЧ, для поражения площадных целей - у меня возражений нет.
   71.0.3578.9871.0.3578.98

xab

аксакал

pkl> Система боевого патрулирования пларб была отрегулирована до предела: две трети из 41 подводного ракетоносца находилась в строю (остальные - в заводском ремонте), половина из них - постоянно в море на боевом патрулировании (коэффициент постоянной готовности (Кцг) = 0,67, коэффициент оперативного напряжения (КОН) = 0,5).



И где такая сильная разница??
Если половина от общего числа в строю, то КОН от общего числа ПЛ 0,335 и в море 3 ПЛ из 10-ти.
Что в общем-то не очень сильно расходится с нашими 2(или 3?) ПЛ постоянно в море из 11-ти.
   11.011.0
+
-
edit
 

Shoehanger

аксакал

pkl> При этом, заметьте, насколько различаются КОН их стратегических подлодок и многоцелевых. Ощущение такое, что все силы брошены в поддержание постоянной готовности ПЛАРБ.

По-разному боевое дежурство ПЛАРБ и ПЛА организовано, т.к. задачи и конструктив разные. КОН тоже считают по-своему. Например, только в базах передового развертывания. Кстати, которых у нас нет, у нас океанские лодки в БМЗ патрулируют, если не дежурят у пирсов. Про КОН много где написано. Доктрину по надводному флоту Мэттис успел скорректировать, увеличив пирсориентированность авианосцев.
   64.064.0
RU ДимитриUS #09.01.2019 03:26  @pkl#08.01.2019 23:13
+
-
edit
 

ДимитриUS

опытный

pkl> Хм... мысли витают в воздухе? Я читал здесь профильную тему, основное возражение - это будет СОВСЕМ новая ракета, не в габаритах Калибра.
pkl> Однако, 4500 км - это ни то, ни сё. Ни рыба, ни мясо. Даже 5500 км Х-101 маловато, надо бы как у БРПЛ. Ну, чтобы хоть из наших ВМБ до побережий дотягивалась.
если 4500км получат для БЧ массой 1тн - то при компактно-легкой ЯБЧ 150-200кг наверное дальность смогут до 6-7 тыс.км натянуть - с учетом того, что пулять такие ракетки будут всяко только из УКСК и ВПУ, где предел ячейки емнип до 72см в диаметре и длина до 10-11м :p

и тогда из того же Вилючинска достанем и до сиэтла, и до ЛА с сан-франциско, а из Североморска - до нью-йорка и фашингтона = всё как вы желаете :D

но пускай это останется "тузом в рукаве" - ибо маловато у нас запаса по СЯС, всего 1550 ББ , не будем его расходовать на такие КР...пока не будем, спешить то особо некуда ;)
   71.0.3578.9871.0.3578.98
Это сообщение редактировалось 09.01.2019 в 03:33
RU davex #09.01.2019 07:22  @ДимитриUS#09.01.2019 03:26
+
-
edit
 

davex

опытный

ДимитриUS> но пускай это останется "тузом в рукаве" - ибо маловато у нас запаса по СЯС, всего 1550 ББ , не будем его расходовать на такие КР...пока не будем, спешить то особо некуда ;)
Морские КР не идут в зачет.
   71.0.3578.9871.0.3578.98
RU ДимитриUS #09.01.2019 08:15  @davex#09.01.2019 07:22
+
-
edit
 

ДимитриUS

опытный

ДимитриUS>> но пускай это останется "тузом в рукаве" - ибо маловато у нас запаса по СЯС, всего 1550 ББ , не будем его расходовать на такие КР...пока не будем, спешить то особо некуда ;)
davex> Морские КР не идут в зачет.

ага, но это пока КР еще не межконтинетальные - потом янки всяко будут верещать что надо в СНВ-4 их тоже включать :p
   64.064.0
NL davex #09.01.2019 08:25  @ДимитриUS#09.01.2019 08:15
+
-
edit
 

davex

опытный

ДимитриUS> ага, но это пока КР еще не межконтинетальные - потом янки всяко будут верещать что надо в СНВ-4 их тоже включать :p
Во-1 Как я понимаю - все эти телодвижения, как раз что бы усадить американцев за стол переговоров.
Во-2 При подписании подобного договора - подписывающих, как минимум двое. Кто мешает нам такой договор не подписывать, если он нам не выгоден?
   71.0.3578.9871.0.3578.98
+
-
edit
 

Shoehanger

аксакал

davex> Во-1 Как я понимаю - все эти телодвижения, как раз что бы усадить американцев за стол переговоров.
В прошлый раз они за стол сели не после мультиков, а после насыщения войск ракетами.
   
RU davex #09.01.2019 09:43  @Заклинач змій#09.01.2019 09:35
+
+3
-
edit
 

davex

опытный

Shoehanger> В прошлый раз они за стол сели не после мультиков, а после насыщения войск ракетами.
Кто знает, не исключено, что так и в этот раз будет.
С другой стороны, а чего бы и не попробовать с помощью мультика? Он ведь недорого стоит. Вдруг прокатит? Глядишь слишком много денежков тратить не придется.
   71.0.3578.9871.0.3578.98

ttt

аксакал

ttt>> А если они такие однорукие и полуголовые, как тогда они десятки замечательных Посейдонов будут делать?
pkl> Ой, ну зачем столько слов? Ответ вроде: "Нет, я не могу доказать, что Россия способна довести КОН своих подлодок до 0,6" меня бы вполне устроил. При этом у англичан, например, из 4-х Вэнгардов на дежурстве постоянно только одна:

Ну понятно. Тролль пытающийся развести Россию на сотни миллиардов или даже триллионы по сути ненужных расходов требует привести доказательства того что в России живут люди не тупее американцев :)

На самом деле это очевидная для всех кроме троллей вещь.

И дешевле и эффективнее будет довести КОН до 0,6 , т.е. 6 ПЛАБР из 10 на боевом патрулировании, чем строить сотню сомнительных по эффективности но неизбежно дико дорогих Посейдонов.

Для ударов по корабельным группировкам и береговым военным объектам эффективнее стандартные 650 мм торпеды с термоядерной боеголовкой 1-2 Мт. Или гиперзвуковые КР.

Удасться ли создать Посейдон с ЖМТ реактором и турбиной малошумным крайне сомнительно

Будет ли на Посейдоне размещена боеголовка 50-100 Мт крайне сомнительно по политическим причинам. Одно дело на форумах троллить про смытие мегаполисов, другое дело реально подготавливать намеренную гибель миллионов мирного населения

pkl> У нас, точнее, у СССР есть опыт серийного создания и эксплуатации спутников УС-А системы морской разведки и целеуказания "Легенда", которые оснащались, опять же серийно, ЯЭУ БЭС-5 "Бук". В общей сложности их было изготовлено и запущено свыше 40 штук. Конечно, Россия не СССР, но мы и не спутниковый реактор должны сделать, с его жёсткими ограничениями по габаритам и массе.

С чего вы взяли что реактор для дрона имеет менее жесткие ограничения по габаритам и массе? Космические реакторы почти не имеют биологической защиты, дрон должен ее иметь.

БЭС-5 Бук - он имел электрическую мощность в 3 КВт = 4 ЛС. и КПД 3 процента

Это совершенно не то что надо для большого Посейдона.

Да, действительно их было запущено более 30 штук. Но на протяжении более чем 15 лет.

Никак вы не получите дешевый Посейдон
   71.0.3578.9871.0.3578.98

ttt

аксакал

xab> Осталось только выяснить какой РЕАЛЬНЫЙ американский уровень.
xab> Вот к примеру какой КОН у них по авианосцам? А сколько их (авианосцев) сейчас одновременно находится в море?

КОН авианосцев меня никогда не интересовал, а ПЛАРБ

В период с 1981 по 1991 гг. интенсивность боевой эксплуатации ПЛАРБ составила максимальную величину - КОН около 0,7

Глава 2. Сравнительный анализ(33) создания и развития Морских стратегических ядерных сил СССР и США

Главное за неделю Источники: флот США испытал гиперзвуковые снаряды Простая арифметика: как судостроители выполняют гособоронзаказ на 100% Эксперты: меньшая максимальная глубина будущего ГВК-300 не помешает спасать подводников Георгий Полтавченко возглавил совет директоров ОСК //  flot.com
 
   71.0.3578.9871.0.3578.98

xab

аксакал

ttt> В период с 1981 по 1991 гг. интенсивность боевой эксплуатации ПЛАРБ составила максимальную величину - КОН около 0,7

Как я понимаю без учета ПЛ находящихся в ремонте и с учетом ПЛ несущих дежурство у пирса.

Кто ни будь может сказать - сколько американских ПЛАРБ на данный момент находится в море?
Это и будет реальный КОН.
   11.011.0

ttt

аксакал

ttt>> В период с 1981 по 1991 гг. интенсивность боевой эксплуатации ПЛАРБ составила максимальную величину - КОН около 0,7
xab> Как я понимаю без учета ПЛ находящихся в ремонте и с учетом ПЛ несущих дежурство у пирса.

Вы не понимаете. ПЛ не несут боевое дежурство у пирса.

Стандартный цикл ПЛАРБ Огайо 70 суток в море 25 в порту. 0,74 минус находящиеся в ремонте. А в ремонте более 10 процентов (от 0,74) никогда не было.

Вспомните школьный курс сколько получится. Я все время говорил только про 0,6

xab> Кто ни будь может сказать - сколько американских ПЛАРБ на данный момент находится в море?
xab> Это и будет реальный КОН.

Вы несколько махинируете. :) Это будет КОН эпохи разоружения а не максимально реальный.
   71.0.3578.9871.0.3578.98

xab

аксакал

ttt>>> В период с 1981 по 1991 гг. интенсивность боевой эксплуатации ПЛАРБ составила максимальную величину - КОН около 0,7
xab>> Как я понимаю без учета ПЛ находящихся в ремонте и с учетом ПЛ несущих дежурство у пирса.

То есть у нашего ВМФ КОН считаем по количеству ПЛ находящихся в море, не включая ПЛ дежурящие у пирса, а у США с учетом дежурящих у пирса?

xab>> Кто ни будь может сказать - сколько американских ПЛАРБ на данный момент находится в море?
xab>> Это и будет реальный КОН.
ttt> Вы несколько махинируете. :) Это будет КОН эпохи разоружения а не максимально реальный.

Максимальный реальный мы может никогда и не узнаем.
У нас нет доступа к архивам развед. служб, а средств позволяющих отслеживать выходы ПЛ через социальные сети и прочие сервисы тогда не было.
Сколько находится на ТЕКУЩИЙ момент в море ПЛ при определенных навыках можно отследить по легальным каналам.
Сравнить количество ПЛ находящихся одновременно в море единственный объективный способ определения реального КОН при наших уровнях допуска.
   11.011.0
1 20 21 22 23 24 151

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru