Число лохов, верящих в высадку на Луну, неизменно сокращается

alexanderzh> И просто олух, наблюдавший за испарением кислорода, не получил должных инструкций. А тут, действительно, могли посадить стажёра.
А скорее всего так и было. Ведь обошлось. В моей практике тоже похожее случалось - без жертв, ну вставят пистон, может быть даже без вазелина, а в отчете всё белее-менее гладко.

Ос>> Прастити, но я не помнимаю. Мы сейчас обсуждаем невероятную надежность аппаратов, доказывающую фейк, или их ломучесть доказывающую фейк? Просто мне, как не шизофренику сложно одновременно оба этих доказательства совместить.
Лунит> Обсуждаем парадоксальный характер поломки, выглядящий странно для Самого Надежного Космического Корабля, да и для космической техники в целом.

Самый Надёжный? кто это сказал?..
Почему ты думаешь, что если корабль надёжный, то в нём вообще никаких никогда неисправностей не бывает? Надёжный это значит, что несмотря на все повреждения, задача будет выполнена (а если уж нельзя, то хотя бы экипаж не погибнет)


Лунит> 1. Как вообще у Самого Надежного Автомобиля могла произойти такая фантастическая поломка, вызванная, повидимому, жуткой безалаберностью при сборке?

Почитай замечательную историю компьютеризированной педали газа на "Тойотах", несколько лет назад скандал был, с жертвами. Тебе, как прафисиа программисту, должно быть интересно и поучительно.

Лунит> 2. А не насвистел ли рассказчик, и не придумал ли все это для красного словца? И где он в таком случае начал свистеть - с истории аварии, или с упоминания о некоем Самом Надежном АВтомобиле?

насвистел тот, кто назвал этот автомобиль самым-пресамым. Потому как есть и понадёжнее.

Лунит> Представьте себе, вам кто-то рассказывает, что дали ему на тест-драйв Самый Надежный Автомобиль, тот вроде поехал, все отлично, а потом жмет на тормоз...

Лунит,радость моя, я искренне горжусь твоей способностью опровергать выдуманные тобой же качества. Я что-то не припомню, чтоб корабли "Аполлон" где-то считались супернадежными. Мало того,как показывает практика, именно А-13 и есть единственный которого расхреначило в открытом космосе. Я что-то не припомню подобных этой ситуаций в пилотируемых полетах. То есть, мы с тобой фактически разобрались с тем, что мегасуперэкстранадежностью Аполлы не отличались.

Tangaroa> Почему ты думаешь, что если корабль надёжный, то в нём вообще никаких никогда неисправностей не бывает?

Бывает у любого, конечно. Но по каждой поломке и ее характеру можно примерно оценить общий уровень работы над изделием. Не бывает такого, что какой-то узел делали крутые профессионалы, а какой-то - студенты-второкуры в качестве курсовой работы.
Если что-то отдано студентам, значит и возглавляется это дело шарашкиной конторой.

И на Луну изделия такой конторы, конечно, не долетят.

Отсюда вывод, полетов не было, а история аварии - не очень талантливый фикшн.

Лунит> Отсюда идиотский вывод, полетов не было, а конспирологическая история аварии - не очень талантливый фикшн.

Поправил, не благодари.

Tangaroa>> Неожиданно соглашусь. Индикация выхода за пределы измерений - вещь весьма полезная. "Но кто ж знал".
Лунит> Вот это уже полдела! Теперь думаем дальше. Прочитайте аллегорию про Самый Надежный Автомобиль в предыдущем посте, и задумайтесь

Я прочитал.
Задумался.
Даже ответил.

Tangaroa>> Почему ты думаешь, что если корабль надёжный, то в нём вообще никаких никогда неисправностей не бывает?
Лунит> Бывает у любого, конечно. Но по каждой поломке и ее характеру можно примерно оценить общий уровень работы над изделием. Не бывает такого, что какой-то узел делали крутые профессионалы, а какой-то - студенты-второкуры в качестве курсовой работы.
Лунит> Если что-то отдано студентам, значит и возглавляется это дело шарашкиной конторой.
Ну.. ээ.. судя по тому, что я прочитал в документе, на который конспиролухи ссылаются, но сами его никогда не видели, в North American Aviation до скандала в Конгрессе было, скажем так,... как в гараже кооперативщиков. И у Бэрона крыша поехала, наверное, вполне обоснованно. Что они переделали после скандала, я не знаю.


Лунит> И на Луну изделия такой конторы, конечно, не долетят.
Долетят. Долетели же.

Лунит> Отсюда вывод, полетов не было, а история аварии - не очень талантливый фикшн.
Отсюда вывод: ты просто не в курсе, как разрабатываются штучные изделия, которые по факту так и не вышли из фазы "экспериментальная железяка, которую надо допилить в день перед запуском", как-то так. Я вот участвовал

Tangaroa> Отсюда вывод: ты просто не в курсе, как разрабатываются штучные изделия, которые по факту так и не вышли из фазы "экспериментальная железяка, которую надо допилить в день перед запуском", как-то так. Я вот участвовал

Браво! Вот лучше и не скажешь! Я тоже участвовал, и меня до сих пор иногда дрожь пробирает, как вспомню, какие блокировки мы снимали, лишь бы машина задышала.

И еще раз советую Луниту: прочитай "Потерянную Луну". Там предельно ясно описано, что происходило с этим злосчастным кислородным баком, почему в нем оказались контакты, рассчитанные на 28 вольт, а не на 65, почему вообще было принято решение удалять не желающий сливаться по поврежденным штатным трубкам кислород тупым выпариванием методом нештатного нагрева. И что это было сделано при прямом участии и согласии лично командира Аполло 13 Джеймса Ловелла, которому ужасно не хотелось откладывать на месяц старт своей экспедиции, хотя по уму, конечно, это злосчастный бак надо было менять. Да и все бы обошлось, да только с этим баком произошли сразу две неприятности: во-первых, его стукнули при демонтаже панели, что, видимо, и привело к повреждению трубок для слива кислорода, и во-вторых, в его термостате оказались те самые контакты.
И насчет волюнтаристских решений. Этим грешила вся ракетная техника, что у нас, что у американцев. И примеров тому масса. Вот тот же самый Союз-1. Или история гибели Неделина, когда он загнал работать людей на ракету с неслитым горючим (ДМГ, между прочим!), необесточенную (!), а сам уселся на стульчик в 10 метрах от стартового стола.

Tangaroa>> Отсюда вывод: ты просто не в курсе, как разрабатываются штучные изделия, которые по факту так и не вышли из фазы "экспериментальная железяка, которую надо допилить в день перед запуском", как-то так. Я вот участвовал
W.C.> Браво! Вот лучше и не скажешь! Я тоже участвовал, и меня до сих пор иногда дрожь пробирает, как вспомню, какие блокировки мы снимали, лишь бы машина задышала.

кроме Неделина, можно упомянуть всё ту же злочастную Н-1
"Да зачем нам стенды, это долго и дорого. Мы её так запустим и посмотрим, как там чо".
Ну, посмотрели. И ведь опытнейшие ведь, госприёмка, ЦК КПСС, престиж страны, вот это вот всё...

W.C.> Или история гибели Неделина, когда он загнал работать людей
Неделин как раз понимал риск. Потому и сам остался возле ракеты.
Но это уже другой разговор.

Лунит> Знаете почему подобные выводы по Апполону-13 разоблачают аферу? Потому что с таким халатным подходом уже на уровне проектирования, просто невозможно чтобы 8 полетов к Луне обошлись всего одной критической ошибкой.
Ты с таким подходом весь Роскосмос разоблачишь. Ты этого добиваешься?

W.C.>> Или история гибели Неделина, когда он загнал работать людей
Полл> Неделин как раз понимал риск. Потому и сам остался возле ракеты.
От этого его поступок не перестал быть волюнтаристским.
Полл> Но это уже другой разговор.
Да, конечно.

W.C.>>> Или история гибели Неделина, когда он загнал работать людей
Полл>> Неделин как раз понимал риск. Потому и сам остался возле ракеты.
W.C.> От этого его поступок не перестал быть волюнтаристским.
Полл>> Но это уже другой разговор.
W.C.> Да, конечно.

Это было повсеместно. Можно вспомнить, как Музруков (или Завенягин?) сидел возле открытого реактора на стуле (и ел мандарины)... собственно, и Курчатов аналогично поступал (кстати, ему вроде тоже замечание за поедание мандаринов в реакторном зале делали).
Первые реактивные двигатели (и ЖРД, и турбо..) - тоже рисковали, грубо нарушая ТБ.
Время было такое в такой стране...

Tangaroa> Неожиданно соглашусь. Индикация выхода за пределы измерений - вещь весьма полезная.

Безусловно. Шкала должна быть с "запасом".
Кроме того - "контроль за состоянием" должен быть в системе.
Как то так - "термостат выключен. а ток продолжает идти" - и никто не в курсе об этом факте.
Хотя достаточно одной лампочки в цепи нагревательного элемента.
И стало бы видно что "тут какая-то фигня происходит".

3-62> И стало бы видно что "тут какая-то фигня происходит".
Ой не факт.
Читая о разборах авиакатастроф диву даешься. В кабинах современных самолетов столько напихано всяких индикаций, что казалось бы куда уж больше. Но нет. Лампочки горят, сигнализация орет, а пилот в ступоре продолжает гнуть свою линию. И это они просто пилоты, они не занимаются исследованиями, не летят по несколько недель в крохотной банке, и т.д.

Tangaroa>> Неожиданно соглашусь. Индикация выхода за пределы измерений - вещь весьма полезная.
3-62> Безусловно. Шкала должна быть с "запасом".
3-62> Кроме того - "контроль за состоянием" должен быть в системе.
3-62> Как то так - "термостат выключен. а ток продолжает идти" - и никто не в курсе об этом факте.
3-62> Хотя достаточно одной лампочки в цепи нагревательного элемента.
3-62> И стало бы видно что "тут какая-то фигня происходит".

Все эти вещи - безусловно, правильные. Но судя по процессу, устройство это было вспомогательное, и проектировалось с меньшей ответственностью, и менее квалифицированными специалистами, и вряд ли тестировалось по полной...
в софте по молодости такое допускал изрядно - проверял на заведомо верных входных данных и/или в заведомо верной последовательности - т.е. "в рабочем режиме" (в железе как-то больше контролировал/защищал). И если входные данные выходили за диапазон нормы, или последовательность действий пользователя отличалась от правильной - начинались приключения.
так и в случае аполлона - пока трубки бака были целы, процесс сильно не отклонялся - параметры держались в нормальных пределах, шкал хватало, и т.п.
Это, конечно, не извиняет данный косяк, но помогает понять его причину.

Hal> Читая о разборах авиакатастроф диву даешься. В кабинах современных самолетов столько напихано всяких индикаций, что казалось бы куда уж больше. ... И это они просто пилоты, они не занимаются исследованиями, не летят по несколько недель в крохотной банке, и т.д.
в данном случае косяк не пилотов, а разрабов и обслуги, которые никуда не летели и никакими особыми исследованиями не занимались. с другой стороны, это уникальное нештатное поведение малосерийного вспомогательного устройства. Плюс, возможно, "эффект третьего года вождения" - т.е. после первых двух удачных полетов бдительность слегка притупилась.

Hal> Ой не факт.
Hal>а пилот в ступоре продолжает гнуть свою линию.

Ну так - в ступоре он от того, что не понимает "какая фигня происходит", но точно знает, что "фигня происходит".

Тут же - 2 "лампочки" рядом. "Термостат" и "нагреватель". Должны загораться и гаснуть синхронно. Если в разнобой - то "фигня детектед". Цена вопроса - "10 центов".

Но, видимо, и впрямь "на фоне остальных проблем" эта задача была посчитана "незначительной и примитивной" и пошла на аутсорс.
Итог как грится - застал врасплох.

Tangaroa>> Неожиданно соглашусь. Индикация выхода за пределы измерений - вещь весьма полезная.
3-62> Безусловно. Шкала должна быть с "запасом".
3-62> Кроме того - "контроль за состоянием" должен быть в системе.
3-62> Как то так - "термостат выключен. а ток продолжает идти" - и никто не в курсе об этом факте.
3-62> Хотя достаточно одной лампочки в цепи нагревательного элемента.
3-62> И стало бы видно что "тут какая-то фигня происходит".

Шкала и была с запасом. 27 градусов С, они же 80 F, были далеко за нормальными рабочими температурами.
Если и была какая-то контролька, то она должна была сработать ниже, а поскольку ребята умышленно загоняли температуру далеко за рабочий диапазон с целью испарить кислород, то они могли и не обратить на нее внимание. Короче, косяк разработчика, косяк обслуги, косяк астронавта...

W.C.> Шкала и была с запасом. 27 градусов С, они же 80 F, были далеко за нормальными рабочими температурами.

Из текста "объяснения причин происходившего" - это не очевидно.
Там вообще много ляпов.
Вроде "горящего в кислороде тефлона".

W.C.> Короче, косяк разработчика, косяк обслуги, косяк астронавта...

Ну астронавты-то крайними оказались.

W.C.>> Шкала и была с запасом. 27 градусов С, они же 80 F, были далеко за нормальными рабочими температурами.
3-62> Из текста "объяснения причин происходившего" - это не очевидно.
Жидкий водород и кислород обычно содержались при постоянной температуре минус 207 градусов. С одной стороны, это было достаточно холодно для поддержания газов в жидком состоянии, а с другой стороны, достаточно тепло для их испарения и подачи через магистрали в топливные элементы и кабину корабля.
3-62> Там вообще много ляпов.
3-62> Вроде "горящего в кислороде тефлона".
W.C.>> Короче, косяк разработчика, косяк обслуги, косяк астронавта...
3-62> Ну астронавты-то крайними оказались.

В конечном итоге, разрешение на нештатную процедуру опорожнения кислородного бака дал лично Ловелл, рассчитывая, что в реальном полете штатные сливные трубки не нужны. А замена бака - это 45 часов, тестирование и возможный пропуск окна полета на Луну. Месяц ждать следующего.

W.C.> В конечном итоге, разрешение на нештатную процедуру опорожнения кислородного бака дал лично Ловелл,

В случае "нештатной процедуры" - тем более надо определит "границы коридора" из которого не надо выходить.
И контролировать их.

И да - "рацуха" это зло. И при капитализме - тоже.

W.C.>> Шкала и была с запасом. 27 градусов С, они же 80 F, были далеко за нормальными рабочими температурами.
3-62> Из текста "объяснения причин происходившего" - это не очевидно.
3-62> Там вообще много ляпов.
Тут интереснее другое. Есть стрелочник с концом шкалы 80 F.
К несчастью, стрелка индикатора приборной панели вообще не могла подняться выше 27 градусов. Учитывая малую величину вероятности того, что температура внутри бака поднимется так высоко, конструктор, проектировавший приборную панель, не видел причины задирать верхний предел индикатора выше 27 градусов. Так что дежуривший в ту ночь инженер не знал и не мог знать, что из-за приваренных контактов термостата температура в этом баке поднялась выше 500 градусов.
Нагреватель проработал большую часть вечера, а стрелка индикатора все время показывала температуру не выше 27 градусов.

По идее, стрелка у него должна была уйти на зашкал, что уже должно вызвать подозрения. И здесь опять появляются вопросы. Датчик температуры, скорее всего, была термопара, а у термопар зависимость ТЭДС от температуры может быть существенно нелинейной. Так что, может быть, и зашкала-то не было.

W.C.> Датчик температуры, скорее всего, была термопара, а у термопар зависимость ТЭДС от температуры может быть существенно нелинейной. Так что, может быть, и зашкала-то не было.

Разве что термопара была Т типа (-250 — +400). Вряд ли специально подбирали "показометр" не родной.

3-62>> И стало бы видно что "тут какая-то фигня происходит".
Hal> Ой не факт.
Hal> Читая о разборах авиакатастроф диву даешься. В кабинах современных самолетов столько напихано всяких индикаций, что казалось бы куда уж больше. Но нет. Лампочки горят, сигнализация орет, а пилот в ступоре продолжает гнуть свою линию. И это они просто пилоты, они не занимаются исследованиями, не летят по несколько недель в крохотной банке, и т.д.


блин, я не помню.. может, помните вы - история про планирующую посадку, когда по итогам разбирательства выяснилось, что недолили топлива, потому что то ли галлоны с литрами перепутали, то ли какая-то аналогичная по тупости хрень произошла. Гражданская авиация.