[image]

Атомный беспилотный подводный аппарат Посейдон

Теги:флот
 
1 83 84 85 86 87 139
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆

ttt> Именно поэтому от массовых систем ПРО по взаимному согласию в свое время отказались и США и СССР (кроме одной уже развернутой). Выбрасывать гигантские деньги на заведомо обреченное дело не хотел никто.
Есть одна проблема, РФ - не СССР. И в США это понимают потому и не считают ПРО делом обречённым.Тем более что их ПРО "Звёздные войны" однажды уже сработало - и совсем не так как ожидалось в СССР. В РФ это тоже поняли и не хотят идти путём СССР. В СССР АПЛ было больше чем во всём остальном мире вместе взятом. Как и ПЛ в целом. Такой путь просто развалит РФ как СССР. И никакие х..кучи МБР не помогут. Поэтому и принимаются на вооружение средства доставки которые и малым числом гарантируют неприемлемый ущерб для противника. Авангард, Буревестник, Посейдон - новая триада. Вместо МБР, ДА и РПКСН.
   52.052.0
Это сообщение редактировалось 18.02.2019 в 17:34
RU pkl #18.02.2019 11:22  @Заклинач змій#16.02.2019 08:56
+
+1
-
edit
 

pkl

аксакал

pkl>> Имхо, сигналом "Идти к цели!" для него является пропадание какого-нибудь УВБ76. Координаты цели /целей/ заложены на берегу.
Shoehanger> Это по сути сценарий "Скайнет", взбесившаяся машина.
О да, это ужасно! Но есть способ избежать этого сценария - новые переговоры об ограничениях стратегических вооружений. В первую очередь по РСМД и ПРО.
   55
RU Korniko #18.02.2019 12:52  @Заклинач змій#17.02.2019 10:37
+
-
edit
 

Korniko

втянувшийся

Shoehanger> Да, ветер как двигатель.
Ветер - не двигатель. И ветер бесполезен для аэростата с точки зрения управления - он не позволяет управлять движением (в отличие от парусников).

Korniko>> Вы карту их разброса видели?
Shoehanger> Нет, читал описание
Ну вот, посмотрите:

Korniko>> "будет шуметь на весь океан" "не эффективно"
Shoehanger> Будет шуметь миль на 50 - это эффективно?
Это уже лучше, чем на весь океан. И это уже может быть эффективным по целям 2, 3 и 4 типов.

Shoehanger> Только указанная точность не соотносится со стрельбой по континенту от пирса
Поясните.

Korniko>> Речь ведь идет об автономности АНПА в дальнем походе без телеуправления.
Shoehanger> О решении боевой задачи выведения с точностью в милю на хотя бы незащищённую цель у побережья.
Это возможно и без телеуправления.
Прикреплённые файлы:
image007sm.jpg (скачать) [661x594, 220 кБ]
 
jpeg.jpg (скачать) [600x306, 80 кБ]
 
 
   52.052.0
RU Korniko #18.02.2019 13:28  @Заклинач змій#17.02.2019 10:56
+
-
edit
 

Korniko

втянувшийся

Shoehanger> Расскажите своими словами как будет осуществляться механизм инспекций, если размер базы от Камчатки до Калининграда.
Да просто.
Каждой базе соответствует своя точка въезда инспекционных групп.
И все.
Да, инспекционной группе будет далековато перемещаться, но - что поделать...
Ну почитайте же текст протокола!

Shoehanger> https://i.imgur.com/lqWC77n.png
Shoehanger> График падения уровня шума с ростом водоизмещения ПЛА
Тогда он противоречит вот этим формулам:

Korniko>> Это всего лишь мнение
Shoehanger> Квалифицированное мнение.
Квалифицированное на момент ухода в запас мнение по части МТО.
Но не эксперта по ядерным зарядам и ЯЭУ.
Прикреплённые файлы:
акуст_306+.jpg (скачать) [1985x3189, 563 кБ]
 
акуст_363+.jpg (скачать) [2001x3189, 582 кБ]
 
 
   52.052.0
RU Korniko #18.02.2019 13:32  @Заклинач змій#17.02.2019 16:14
+
-
edit
 

Korniko

втянувшийся

Shoehanger> Это тот кадр? Вы согласны?
По вашей ссылке изображения нет.
Первым кадром я называю вот этот:
Прикреплённые файлы:
2529498_original.jpg (скачать) [2048x1152, 387 кБ]
 
 
   52.052.0

Korniko

втянувшийся

ttt> Финансовые вопросы вы не понимаете от слова совсем.
ЧСВ детектед

ttt> Прикрытие антиракетами ключевых объектов потребует огромных средств
О чеми было сказано.
Но ТЕХНИЧЕСКИ это реализуемо.
Вам слово "технически" понятно?

ttt> надежной защиты все равно не обеспечит
А-135 для МПР значит обеспечивает, а та же А-135 для Екатеринбурга например - вдруг не обеспечит.
:)
чудеса...

ttt> Именно поэтому от массовых систем ПРО по взаимному согласию в свое время отказались и США и СССР (кроме одной уже развернутой).
Нет, не по этому.
   52.052.0

Korniko

втянувшийся

pkl> Что нет? Не обсуждали? Уже забыли те многостраничные срачи? :D
Помню-помню... :)
А нет - в смысле "не доказали". :)
   52.052.0

pkl

аксакал

drsvyat> Ага, материалов и топлива на 3 15-тонные ракеты уйдет сильно больше, чем на 1 40-тонную. Настолько, что это надорвет промышленность :)
В три раза больше технологических операций надо сделать. Выполнять которые одновременно будет некому да и негде.

drsvyat> Другое дело, что первый вариант несколько дороже в первую очередь за счет большей потребности в системах управления.
А также пусковых установках, ангарах для базирования и пусковых расчётов, а также персонала для охраны.

drsvyat> Создание Ярса и Сармата косвенно намекает на то, что условия СНВ-3 касательно 1550 ББ и 700 носителей предполагают не только моноблочные ракеты.
1550 / 700 = 2,21 ББ. Т.е. можно было бы обойтись 2 - 3 ББ на одной ракете. Однако делают: Ярс - под 3 - 4 ББ, Рубеж - уже 4 - 6, Булаву - тоже под 4 - 6, Сармат - от 10 ББ. Идея 1 МБР - 1 ББ очень проста и лежит на поверхности. Однако таких ракет у нас нет. Кроме, может, "соток" и Ярсов с Авангардами.

drsvyat> А на что намекает уменьшение количества ББ при переоборудовании МБР под "авангард"?
На больший вес этого самого "Авангарда".

drsvyat> Как я забыл! На всех контейнерах с МБР на крыше надпись и крест.., светящейся краской.., и радиомаячок.., и уголковый отражатель, что бы с другими контейнерами не перепутать...
Почти так. Без шуток.

pkl>> Он и так сокращён по самое не могу. 40 сек у Тополя! Куда меньше? Это уже какая-то ПРС-1 получается.
drsvyat> Это скорее всего ты нашел время работы одной ступени. Всего АУТ "тополя" пишут 150-170 с.
Нет, это я читал статью Ю. Маслюкова в Известиях. Возможно, что-то напутал за давностью лет. Всё равно 150 - 170 сек - это очень мало. Сокращать ещё, это... очень непросто, скажем так.

drsvyat> Ядерная селекция означает, что ты уже проигрываешь при размене...
Это если только мы и дальше соблюдаем СНВ.

drsvyat> На высоте 100 км. Для заатмосферного перехвата остаются 20-30 с. за которые противоракета должна преодолеть расстояние минимум 40 км. Т.е. THAD просто не успевает на перехват SM-3 вообще не у дел. Вся надежда на перехват в атмосфере с мизерными шансами на успех из-за скорости ББ, ТЛЦ и возможно, маневра ББ.
Да, это будет непросто. И с невысокими шансами на успех. Но если ответный удар ослаблен, ПРО эшелонированная и никто не ставит задачу перехватить АБСОЛЮТНО ВСЕ ББ, то...

drsvyat> Ключевое слово "существующих".
Существующих - да. А если мы заглянем в завтрашний день? ;)

drsvyat> РСД и КР перехватываются легче чем МБР, тем более КР размерности чуть более Х-101 мы можем и с берега запустить.
В смысле от нашего берега? Так их и перехватить прямо у нашего берега перехватчики с Хоккайдо, севера Норвегии, Канады. Смысл БРПЛ и КРМБ в том и состоит, что противник не знает, откуда будут пущены ракеты. А если из Мексиканского залива?

drsvyat> А вот разменять "посейдон" - 1 шт на ПЛАРБ - 1 шт. с 16-24 МБР - куда как более заманчивый вариант: вместо уничтожения 1-го города противника, мы спасаем 24 своих. Ты считаешь оно того не стоит?
Не понял мысль. Я всегда думал, что Посейдон - в дополнение к ПЛАРБ, а не вместо них.

drsvyat> Потому возможно их и АПЛ несут: возможности их средств обнаружения (возможно и разворачиваемых в районе поиска), а также анализа обстановки - значительно выше.
Так и уязвимость больше - если Посейдоны плавают каждый сам по себе, их поодиночке надо найти и уничтожить. Все 32. Вычислить две - четыре подлодки гораздо проще.
   55

pkl

аксакал

drsvyat> Да пусть всего 1200 шт. При сроке службы 20 лет, нужен темп производства 60 шт. 15-тонных ракет в год.
Сколько у нас сейчас МБР производится в год?
   55

pkl

аксакал

drsvyat> Потому моноблочные ракеты лучше во всем кроме цены.
Так это решающий аргумент, когда нет денег.

Впрочем, ни одна баллистическая ракета не обладает теми способностями, которые есть у АНПА. Сравнивать их некорректно.
   55

pkl

аксакал

drsvyat> И сколько стоит GMD?
drsvyat> Клевещут 70 млн. дол.
Ярс где-то 40 - 47. Дороже. Но не критически, при их то бюджете.

drsvyat> И сколько их надо для перехвата снаряжения одной МБР - всех ББ, прикрытых ЛЦ?
Одна:

Multiple Kill Vehicle
The next year will be a crucial one in the development of the Missile Defense Agency's Multiple Kill Vehicle (MKV). Competing concepts are being designed by Raytheon and Lockheed Martin. MDA is concerned about the problem of multiple targets -- decoys and countermeasures as well as warheads. The agency hopes to flight test and field the systems around 2015 to 2017.

 

Multiple Kill Vehicle — Википедия

Multiple Kill Vehicle, MKV — программа противоракетной обороны США по созданию боевого оснащения для противоракет несущей несколько боеголовок кинетического перехвата. Создаваемый перехватчик будет использоваться против МБР с разделяющимися боеголовками и для борьбы с КСП ПРО, такими, как ложные цели. Концепция MKV состоит в возможности запуска более одной боеголовки перехвата при помощи одного разгонного блока. Каждый перехватчик имеет свой двигатель и весит около 5 кг. При использовании множества перехватчиков против группы целей (один или несколько боевых блоков, КСП ПРО, остатки 3-й ступени) увеличивается вероятность поражения боевых блоков и снижается эффективность КСП ПРО. //  Дальше — ru.wikipedia.org
 
   55
MD Serg Ivanov #18.02.2019 16:34  @Korniko#18.02.2019 12:52
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆

Shoehanger>> Да, ветер как двигатель.
Korniko> Ветер - не двигатель. И ветер бесполезен для аэростата с точки зрения управления - он не позволяет управлять движением (в отличие от парусников).
Ну, раз уж об этом заговорили.. Позволяет. :) Не ветер, а градиент ветра по высоте. Достаточно подвеску с крылом опустить на полиэтиленовом тросе/леске (Dyneema) на несколько км ниже несущего аэростата и можно обеспечить управление полётом по широте. Можно создать лёгкий БПЛА способный облететь Землю по заданному маршруту и вернуться в точку старта. Или подвесить к аэростату планирующую бомбу с GPS/ГЛОНАСС. Скользкая технология. Слишком простая и доступная глобальная дальность.. В СССР была хорошо развита, но до сих пор засекречена.
Цивилизованный мир от нецивилизованного отделяют только средства доставки © ;)
 



Сообщения пользователя Serg Ivanov в теме Боевые аэростаты, тактика и т.п.

    К нечитанному в теме «Боевые аэростаты, тактика и т.п.» alexx188> "Бомбить" нас бомбами у Ирана просто нет возможности. А ракет, способных до нас долететь - максимум 2-3 десятка. Средство доставки которое могут в принципе применить обе стороны - 404 Not Found На видео действие - © АЭРОКРАТ КОНЦЕПТ / © AEROCRAT CONCEPT - Воздухоплавательная часть ВВС МО Разработки в СССР -Михаил Аврумович Найдорф Новые(?) идеи резко повышающие точность- Global Aerospace Corporation - Balloon Trajectory Control бом5.JPG (скачать)   %D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%BF.JPG (скачать)     Это сообщение редактировалось 23.09.2009 в 22:26  инфо  инструменты К нечитанному в теме «Боевые аэростаты, тактика и т.п.» SkyDron> Это я про ''шарики'' с джидамообразными планирующими подарками.SkyDron> При должной… //  Дальше — www.balancer.ru
 

Battle balloons of the USSR
To the first generation of new aeronautic engineering which has been created with 1958 for 1961, the balloon-director of passive handicapes АРП, battle balloons near and far actions БАБ-325 and БАД-3500, balloon-meteoscout МР-1, high-rise balloon-laboratory ВА, аэростатные an ammunition, launching devices to the MOUSTACHE - 1, SOU АФ, ПСО and НСО concern a training piloted balloon THAT.

Сообщения пользователя Serg Ivanov в теме Перспективы воздухоплавания: дирижабли будущего - часть 2

    К нечитанному в теме «Перспективы воздухоплавания: дирижабли будущего - часть 2» Виктор40> Так что постараюсь, конечно, вникнуть в предложенный проект "наземного парусника", но пока остаюсь при своём убеждении, что полёт дирижабля в направлении струи со скоростью большей скорости этой струи, невозможен без расхода энергии. Рубка по этому паруснику тут шла (идёт?) По ветру - быстрее ветра. Что касается нашего дирижабля, то теоретически, галсами вполне может. //  Дальше — www.balancer.ru
 
..по словам В.И.Федорова. «Вот когда, с приходом Горбачева, государство стало разваливаться и у него не стало денег и оно потеряло к этому интерес, тогда вместо того, чтобы обратить на эту отрасль внимание, приняли решение: тпрууу…». «С другой стороны», как говорит С.Н.Черников, «тот же Горбачев заявлял на весь мир, ссылаясь, практически, на аэростатную технику, что у нас есть ответ технологии Звездных Войн. Нас даже шокировал как специалистов. Вроде бы, проявлял интерес к этой тематике, но ничего дальше не вышло. Это требовало больших денег и больших разработок, испытаний, экспериментов.
 

Нина БАВИНА. Космоса тогда не было... | Русское поле

Герой романа А.Толстого инженер Гарин являл собой осколок «старого мира», в социальной иерархии которого инженеры относились к правящему классу; в пролетарском сознании, всегда и неизменно, «белые воротнички» воспринимались как классовый враг. Не доверяя «старым кадрам», хотя и нуждаясь в их инженерном опыте, советское государство (могло ли оно не нуждаться в «изобретательных людях» - как и переводится французское слово «ingenieur» от прилагательного «ingenieux»: «изобретательный, искусный» и, одновременно, «ловко сделанный» - на стройке своей человеческо-технической утопии), оно сделало ставку на создание собственной научно-технической интеллигенции, поскольку «кадры решают всё». //  Дальше — ruszhizn.ruspole.info
 

Тема раньше развивалась военными широко:
 

   52.052.0
Это сообщение редактировалось 18.02.2019 в 17:35

Oleg_Oleg

аксакал

pkl> Так может и Статус - не маленький. Выше писали, что влезут.

Так вот картинка появилась,посчитай длинну объем,прикинь развесовку,если силен в этом вопросе,а заодно и плавучесть аппарата прикинуть можно,ну так,весьма приблизительно.
   49.0.2623.11249.0.2623.112
+
+1
-
edit
 

Shoehanger

аксакал

pkl> Я всегда думал, что Посейдон - в дополнение к ПЛАРБ, а не вместо них.

Это как посмотреть. Например, можно было построить 10 Борев и обеспечить при суверенно низком КОН непрерывное патрулирование одновременно двумя лодками. Вместо этого лодок 8, патрулирование фрагментарное. Зато есть два атомных носителя Посейдонов, что в итоге дает гораздо более неизвестное в плане эффективности в принципе качество, вариант а-ля "утонуть от пирса" вполне ожидаем.
   65.065.0
+
-
edit
 

Shoehanger

аксакал

ZaKos> А им скажут - нет: "Уберите ПРО."

А мы и так уже убрали. 14 февраля с.г. В Норвегии. Учебный налет. Звено Су-24 послало валентинку.

ZaKos> Или разрабатывайте свой "Посейдон". И будьте готовы принять наш.

А вот это суверенное право любого Пакистана. В силу собственных возможностей.

У США было законное право выйти из договора, они его реализовали, когда решили что парадигма поменялась. И до сих пор так считают.

ZaKos> Есть у меня легкое чувство, что все эти вопросы прорабатывались и сценарии проигрывались, перед началом разработки этой машины.

Есть аналогичное, что не более чем обычно: "миру провалиться, а мне чай пить!" За время реализации программы "Статус-6" и вероятно предшественниц две парадигмы минимум в России сменилось. Такие качельки, с понижением собственных возможностей.
   65.065.0
DE Shoehanger #18.02.2019 19:44  @Korniko#18.02.2019 13:28
+
+1
-
edit
 

Shoehanger

аксакал

Korniko> Ну почитайте же текст протокола!

Я читал договор. На двух языках. Еще и толкование для конгрессменов. Выше приводил выдержку. Кроме того, к договору еще есть приложение о порядке инспектирования на 90 листов. Там с уточнениями, например, точку въезда в "базу" проверяющие могут изменить. То есть, к примеру возьмем предельный случай размера "базы" от края до края, Вас уведомили о проверке с Калининграда, а у Вас Тополя как раз на Камчатку уехали. Вы радуетесь. Повезло! Но нет. Инспекция въезжает с Камчатки и начинает пересчитывать ББ, сверяя серийные номера со списком, по карте размещения объектов, которую Вы обязаны предоставить.

Korniko> Тогда он противоречит вот этим формулам

Нет, конечно, это перпендикулярные зависимости.

Первая формула — интенсивность отраженной звуковой волны на некотором удалении от сферы — изотропного отражателя некоторого радиуса.

Вторая — эмпирическая зависимость усредненного излучаемого шума больших кораблей в зависимости от их параметров и расстояния.
   

pkl

аксакал

ttt> Средства нападения практически всегда идут впереди средств защиты. Прикрытие антиракетами ключевых объектов потребует огромных средств, и надежной защиты все равно не обеспечит. На такую же величину денег противник резко увеличит число боевых блоков на МБР
Проблема в том, что у них денег намного больше, чем у нас. Если только не выходить из СНВ и ОСВ и начать штамповать Сарматы на конвейере.
   55
RU pkl #18.02.2019 20:14  @Заклинач змій#18.02.2019 07:24
+
-
edit
 

pkl

аксакал

pkl>> Это, по сути, приглашение к диалогу об ограничении вооружений.
Shoehanger> Они скажут: "Мы согласны взаимно ограничить. Разрабатывать аналог "Посейдона" не будем."
Я же говорю, речь надо ставить о возвращении США к ограничениям договоров по ПРО и РСМД.

pkl>> Чтобы разом пропал сигнал
Shoehanger> Зачем сигнал, если речь об автономной машине, а не телеуправляемой?
Сигнал показывает автономной машине, что всё в порядке и, пока он есть, никуда плыть не надо. Это поводок.
   55

pkl

аксакал

Korniko> А нет - в смысле "не доказали". :)
Я уже бросил все попытки Вам что-либо доказать. Смотрю, это ни у кого не получается. :(
   55

Korniko

втянувшийся

ttt> Как МБР то только то что уже есть. Новые боеголовки разрабатывать запрещено
А, так вы про новые ББ… Да, тогда можно конечно… Но делать новый проникающий на 800 кт уже смысла нет. И речь уже должна идти тогда уж не про Р-36М2, а про Сармат.

ttt> ПО какому такому определению?
Простому. Статус-6 имеет смысл только при мощностях монозаряда от 50-100 Мт. Это напрямую следует из его назначения, обозначенного в первом кадре.

ttt> Из какого пальца вы это высосали?
Посчитал.

ttt> Абсолютное большинство СМИ опираясь на свои источники в оборонке говорят про 2 МГ.
Абсолютное большинство журналистов абсолютного большинства СМИ – безграмотны в таких вопросах.

ttt> Сил больше нет.. Это пошел уже прямой маразм.. Какое отношение "ширина зоны" имеет к дальности?
Прямое.
Еще разик… Неограниченная дальность – это как минимум когда изделие после пуска способно поразить любую точку на земном шаре. Р-36орб же не может поразить любую точку на земном шаре, она может поразить цели лишь в определенной полосе вдоль трассы (проекции орбиты на землю). Почему? Потому что ОГЧ движется по орбите и на каждое изменение орбиты нужно топливо, а его там и так впритык – его же на сход с орбиты нужно тратить.

ttt> Траекторию вам кто, мама запретила поворачивать?
Нет, законы космической механики. И не траекторию, а орбиту.
На изменение любого параметра орбиты нужно тратить топливо, а без изменения орбиты поразить можно лишь что-нибудь вдоль трассы. ОГЧ же движется по низкой орбите ИСЗ – вы что, этого не знали?

ttt> простая МБР ... поражала практически все без всякого противодействия
Нет, не все

Korniko>> За это пришлось заплатить меньшей массой ББ и моноблочностью.
ttt> А глобальная дальность пожалована бесплатно..
Нет, не бесплатно. За глобальную дальность пришлось заплатить меньшей массой ББ = меньшей мощностью.

ttt> Клоун несущий откровенную пургу
Хамло, еще одно оскорбление и последуют игнор и жалоба модератору. Если вас мама с папой не научили вежливо говорить – следовало научиться самому.
   52.052.0

pkl

аксакал

O.O.> Так вот картинка появилась,посчитай длинну объем,прикинь развесовку,если силен в этом вопросе,а заодно и плавучесть аппарата прикинуть можно,ну так,весьма приблизительно.
Не, я гуманитарий, это явно выше моих сил. Ты на что-то намекаешь? Давай свои выкладки. ;)
   55

Korniko

втянувшийся

pkl> Выше писали, что влезут.
Лезут с большим трудом, по сути не лезут.
Нужны малогабаритные...
   52.052.0
RU Korniko #18.02.2019 20:31  @Serg Ivanov#18.02.2019 16:34
+
+1
-
edit
 

Korniko

втянувшийся

S.I.> Ну, раз уж об этом заговорили.. Позволяет. :) Не ветер, а градиент ветра по высоте. Достаточно подвеску с крылом опустить на полиэтиленовом тросе/леске
Но ведь на тех аэростатах не было подвесок с крылом.
***
Я помню ту вашу тему про АДА, я читал ее всю. Идея - красивая.
   52.052.0
RU Korniko #18.02.2019 20:34  @Заклинач змій#18.02.2019 19:44
+
-
edit
 

Korniko

втянувшийся

Shoehanger> Нет, конечно, это перпендикулярные зависимости.
Shoehanger> Первая формула — интенсивность отраженной звуковой волны на некотором удалении от сферы — изотропного отражателя некоторого радиуса.
Shoehanger> Вторая — эмпирическая зависимость усредненного излучаемого шума больших кораблей в зависимости от их параметров и расстояния.
Почему?
А ваш график - он про что? Что там за точки?
   52.052.0
RU pkl #18.02.2019 20:38  @Заклинач змій#18.02.2019 19:33
+
+1
-
edit
 

pkl

аксакал

Shoehanger> Это как посмотреть. Например, можно было построить 10 Борев и обеспечить при суверенно низком КОН непрерывное патрулирование одновременно двумя лодками. Вместо этого лодок 8, патрулирование фрагментарное. Зато есть два атомных носителя Посейдонов, что в итоге дает гораздо более неизвестное в плане эффективности в принципе качество, вариант а-ля "утонуть от пирса" вполне ожидаем.
8 АПЛ достаточно, чтобы обеспечить постоянное патрулирование двух из них. Но для их уничтожения достаточно пары торпед с двух подлодок. Беспилотный аппарат с ядерной силовой установкой может дежурить в море практически непрерывно годами, конечно, удастся обеспечить достаточный срок службы ЯЭУ, не хуже, чем у подлодки. Уничтожение 32 таких аппаратов /а уничтожать их надо практически одновременно/ превращается в практически нерешаемую задачу.
   55
1 83 84 85 86 87 139

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru