Что новенького про американцев на Луне

Tangaroa> Первый полёт на этой хреновине должен был быть с собакой! а лучше даже с черепашкой
Первый полет по канонам должен быть беспилотным... и аварийным. как только после аварийного будут три удачных беспилотных - только тогда собаки.

Tangaroa>> Первый полёт на этой хреновине должен был быть с собакой! а лучше даже с черепашкой
Mikeware> Первый полет по канонам должен быть беспилотным... и аварийным. как только после аварийного будут три удачных беспилотных - только тогда собаки.

Да-да.
Сначала беспилотно постоять в чистом поле.
Потом беспилотно взлететь, но обязательно либо взорваться в первые секунды, либо улететь слишком далеко (мимо Земли) и стать спутником Солнца.
Затем - первая попытка приземлиться, но неудачно, при посадке на сверхзвуковой скорости аппарат обязательно перевернётся и разобьётся.
После чего первая удачная попытка приземлиться, но инженеры потеряют с аппаратом связь и вообще потеряют его в чистом поле из виду, и найдут его только спустя годы, при помощи гугль-мэпс.
Затем первый полёт с собакой. Собака умрёт от голода или сгорит в атмосфере, потому что ещё не придумано способов, как вернуть её живой (космонавты - другое дело, но ведь они не на таких аппаратах летают, так что все технологии надо заново придумать).
Потом первое возвращение с собакой. Мягкая посадка и собака осталась жива, несмотря на то, что у неё из черепа вывалились глаза и раскрошились зубы, эксперимент признан удачным.
Но потом проект закроют, потому что американцы уже полгода как летают на своей этажерке и приоритет утерян.
Спустя 50 лет найдутся убедительные доказательства, что гастроном №22 на улице Герцена был построен американцами в обмен на молчание о том, что СССР знал, что первый полёт американской этажерки был пропагандисткой подделкой и на самом деле его снял Джозеф Манкевич (ещё во время съёмок "Клеопатры", чтобы зря не ездить туда-сюда — сроки примерно совпадают, значит, всё так и было).

W.C.> И считать надо не только возможность переворота, а вообще аварии.

Нет, вот это точно мухлеж. Потому что так вы приплюсуете еще и первые аварии, которые происходили главным образом потому что еще не научились нормально сажать.

W.C.> Вот тебе было бы легче, если беспилотный Аполло 11 просто замолк бы?

Вероятность этого даже по твоей пессимистичной оценке не больше 1/8. Даже если бы перевернулся, ну послали бы беспилотный 12-й, и он уже нормально бы сел.

W.C.> Много информации ты из этого извлечешь? Что там случилось?

Так у них же была возможность транслировать телесигнал. Разместили бы камеру, которая бы снимала происходящее. Ну вас как будто учить надо, как это делается.
В общем, как не пытайтесь, а убедительного аргумента в пользу отказа от беспилотной посадки ЛМ на Луну - никак не выходит.

И смех**чками это не заболтать, хоть некоторые и пытаются.

Лунит> В общем, как не пытайтесь, а убедительного аргумента в пользу отказа от беспилотной посадки ЛМ на Луну - никак не выходит.
Лунит> И смех**чками это не заболтать, хоть некоторые и пытаются.
А ты что, всерьез уверен, что тебя здесь пытаются переубедить?

Лунит> Вероятность этого даже по твоей пессимистичной оценке не больше 1/8. Даже если бы перевернулся, ну послали бы беспилотный 12-й, и он уже нормально бы сел.
Или не сел бы. Или сел бы, а следующий пилотируемый разбился бы. Или не разбился бы, потому что пилотируемый - ну, как вот в А-11 и произошло.

Лунит> В общем, как не пытайтесь, а убедительного аргумента в пользу отказа от беспилотной посадки ЛМ на Луну - никак не выходит.
Ты, в общем, как ни старайся, а ни одного аргумента за беспилотную посадку ЛМ так и не измыслил.

Tangaroa> Ты, в общем, как ни старайся, а ни одного аргумента за беспилотную посадку ЛМ так и не измыслил.

Беспилотные испытания космических кораблей - это обычная практика в тех случаях, когда есть таковая возможность. Потому как нужно убедиться что посадка способна сработать штатно в реальных условиях, и свести к минимуму риск для экипажа таким образом.

Лунит> Беспилотные испытания космических кораблей - это обычная практика в тех случаях, когда есть таковая возможность. Потому как нужно убедиться что посадка способна сработать штатно в реальных условиях, и свести к минимуму риск для экипажа таким образом.

Это не более, чем твое личное мнение. В 60-е годы руководители космических программ, что у нас, что в США, думали по-своему.

Tangaroa>> Ты, в общем, как ни старайся, а ни одного аргумента за беспилотную посадку ЛМ так и не измыслил.
Лунит> Беспилотные испытания космических кораблей - это обычная практика в тех случаях, когда есть таковая возможность.
Когда возможность есть. А когда нет?
Первый пилотируемый полёт "Союза", например. Космонавт погиб - расскажи, как именно ему помогли предыдущие полёты (ажно три)?

Лунит> Потому как нужно убедиться что посадка способна сработать штатно в реальных условиях, и свести к минимуму риск для экипажа таким образом.
..причём три первых беспилотных пуска "Союзов" все окончились нештатной ситуацией, ни один из них нормально не сел. Как и первый пилотируемый. Во совки тупые, хотели нас убедить, что у них была настоящая космическая программа - а сами вместо собаки в неотработанный КК посадили Комарова! ахахаха!

Mikeware> Первый полет по канонам должен быть беспилотным... и аварийным.
Собственно, это исходит из ура-патриотизма, у нас часто так бывало, а мы же самые лучшие и непогрешимые, прямо как аФон.
Да. СССР построил и взорвал кучу Н-1 и стартовый комплекс, чтобы американцы посмотрели поддельное кино о высадке на луну?

Лунит> Потому как нужно убедиться что посадка способна сработать штатно в реальных условиях, и свести к минимуму риск для экипажа таким образом.
Ты уже смог придумать чего такого было не испытано и надо было еще испытать?
Про зазор и газы ты так ничего вразумительного и не промямлил.
Что там у тебя еще было? Наклон ЛМ? Ты уже нарисовал стрелочки? Ты уже смог найти в них проблему? Или тоже замямлил?

Hal> Про зазор и газы ты так ничего вразумительного и не промямлил.

Он выдал ЦИФРУ (давление в зазоре между ступенями от работающего ЖРД взлетной ступени) аж в 0,2 бар.

Лунит> В общем, как не пытайтесь, а убедительного аргумента в пользу отказа от беспилотной посадки ЛМ на Луну - никак не выходит.
нужно аргументировать не "отказ от беспилотной посадки", а "необходимость беспилотной посадки".
И сделать это не нам, а вам.

3-62> Он выдал ЦИФРУ (давление в зазоре между ступенями от работающего ЖРД взлетной ступени) аж в 0,2 бар.
Пропустил я этот момент.
И чего там с этими аж! 0,2 барами? У него от такого давления произошел разрыв мозжечка?

Hal> И чего там с этими аж! 0,2 барами? У него от такого давления произошел разрыв мозжечка?

Нет. Помноженное на площадь дна взлетной ступени и (пока еще непонятной величины) "перекос давления" это все даст дестабилизирующую силу, превозмогающую взлетный ЖРД и систему ориентации.

Hal> Ты уже смог придумать чего такого было не испытано и надо было еще испытать?

Посадка, Карл! Чтобы взлететь надо сначала сесть. Мы сейчас об этом вообще-то говорим.
А как можно быть уверенным что корабль сядет, если он, именно такой кострукции, никогда не садился в тестовом режиме беспилотно?

Возможность беспилотной посадки у ЛМ была, с этим уже разобрались. Успешный тест однозначно повышает шансы последующих экипажей на выживание - это объективный факт.
Так что собственно останавливало от беспилотных тестов в итоге? Некоторая вероятность потерять корабль? Но позвольте, сколько до этого аппаратов посылали на Луну, никогда вероятность аварии не была аргументом против! А тут вдруг стала? С чего бы вдруг?

Потерять железку - это все-таки не трагедия, в отличие от потери астронавтов. И если чтобы уменьшить вероятность трагедии, нужно затратить больше железок - это и нужно делать.

И даже тоталитарный Советский Союз это прекрасно понял, допустив гибель космонавта, и к Луне посылал целую серию беспилотных "Зондов". А ведь такого фактора как давление общественности, в СССР не было в принципе, в отличие от Америки. В случае трагедии ввиду отсутствия должных испытаний, сами американцы их бы в порошок стерли! Тут просто по логике и здравому смыслу получается, самое вероятное объяснение подобного темпа и риска: летали на самом деле в Голливуд, что делало шансы на успех неотличимыми от 100%.

Лунит> Посадка, Карл! Чтобы взлететь надо сначала сесть. Мы сейчас об этом вообще-то говорим.
Так значит взлет ты слил? Переходим к посадке?

Лунит> Так что собственно останавливало от беспилотных тестов в итоге?
Ты вообще понимаешь что тебе пишут? Прочитай вопрос внимательно! Что конкретно надо было испытать, чего не было испытано до этого? В чем конкретно должна была возникнуть проблема при посадке? С чем у тебя проблемы, с двигателем, с посадочными ногами, с системой ориентации?
Ты вообще в состоянии внятно изъясняться?

Лунит> И даже тоталитарный Советский Союз это прекрасно понял, допустив гибель космонавта, и к Луне посылал целую серию беспилотных "Зондов". А ведь такого фактора как давление общественности, в СССР не было в принципе, в отличие от Америки. В случае трагедии ввиду отсутствия должных испытаний, сами американцы их бы в порошок стерли! Тут просто по логике и здравому смыслу получается, самое вероятное объяснение подобного темпа и риска: летали на самом деле в Голливуд, что делало шансы на успех неотличимыми от 100%.

Таталитарный Савецке Саюз не мог доставить человека на Луну, а сослагательное наклонение не котируется. Точно так же я могу утверждать, что СССР отправил бы на Луну человека, не имея уверенности в его возвращении, если б мог.

3-62> Нет. Помноженное на площадь дна взлетной ступени и (пока еще непонятной величины) "перекос давления" это все даст дестабилизирующую силу, превозмогающую взлетный ЖРД и систему ориентации.

Разумеется, если зазор увеличивается неравномерно, неравномерно и падает давление на днище взлетной ступени, и вот представьте с одного бока оно упало почти до нуля, а с другого допустим еще 0.15 бар. В результате на корабль будет действовать сила, равная примерно 40% от тяги маршевого двигателя, направленная вертикально мимо центра тяжести, с плечом около 1 метра. Это существенно превосходит возможности компенсации от RCS.

Лунит> Разумеется, если зазор увеличивается неравномерно, неравномерно и падает давление на днище взлетной ступени,

Вот вы знаете - природа вещей против вас.
Там где "зазор стал меньше" - там и падение давления стало меньше. А где больше - там и давление падает резче. И появляется "восстанавливающий момент".

Лунит> и вот представьте с одного бока оно упало почти до нуля, а с другого допустим еще 0.15 бар.

Вот такого - "быть не может по определению".

Разве что, выдумать "особо вязкий вакуум, находящийся во взаимодействии трением с истекающим газом".

Лунит> Разумеется, если зазор увеличивается неравномерно, неравномерно и падает давление на днище взлетной ступени
Днище взлетной ступени??? Ты вообще взлетную ступень хоть раз видел?

Лунит> и вот представьте с одного бока оно упало почти до нуля, а с другого допустим еще 0.15 бар.
И как это оно упало до 0? У тебя там перегородка что ли стоит, которая не пускает газ в одну сторону? И зачем они её туда поставили, они что совсем тупые?

Лунит> В результате на корабль будет действовать сила, равная примерно 40% от тяги маршевого двигателя, направленная вертикально мимо центра тяжести, с плечом около 1 метра. Это существенно превосходит возможности компенсации от RCS.
И сколько же времени действует твоя сила? Какой вращательный момент она может успеть придать за время действия?

Лунит> Разумеется, если зазор увеличивается неравномерно, неравномерно и падает давление на днище взлетной ступени, и вот представьте с одного бока оно упало почти до нуля, а с другого допустим еще 0.15 бар. В результате на корабль будет действовать сила, равная примерно 40% от тяги маршевого двигателя, направленная вертикально мимо центра тяжести, с плечом около 1 метра. Это существенно превосходит возможности компенсации от RCS.

Я,вот,нихрена не спец по двигателям, но мне категорически интересно- в чем проблема у тебя? Может, ты не знаешь,что взлетная ступень уходит от посадочной не выдирая с мясом соединяющую арматуру, а является отдельным объектом?

Hal>> Ты уже смог придумать чего такого было не испытано и надо было еще испытать?
Лунит> Посадка, Карл! Чтобы взлететь надо сначала сесть. Мы сейчас об этом вообще-то говорим.
Лунит> А как можно быть уверенным что корабль сядет, если он, именно такой кострукции, никогда не садился в тестовом режиме беспилотно?
напоминаю: "Союз".
Карл, слыш.
"Союз" до первого пилотируемого полёта ни разу не садился беспилотно.


Лунит> Так что собственно останавливало от беспилотных тестов в итоге?
то, что каждый тест это потеря времени и потенциальная потеря престижа. Никто не знал, что "Луна-15" грохнется на Луну - а сроки и так уже сильно съехали из-за "Аполлона-1". Емнип, американцы даже не были уверены, что СССР пошёл на Луну - робота или таки уже пилотируемый корабль ("Зонд-5" это 1968 год, уже "всё готово" — кроме ракеты, но кто поймёт этих проклятых commies?)

Лунит> Некоторая вероятность потерять корабль? Но позвольте, сколько до этого аппаратов посылали на Луну, никогда вероятность аварии не была аргументом против! А тут вдруг стала? С чего бы вдруг?
Молодец! сам придумал, сам опроверг.


Лунит> И даже тоталитарный Советский Союз это прекрасно понял, допустив гибель космонавта,
опа

Лунит> и к Луне посылал целую серию беспилотных "Зондов".
да, и с животными тоже. Но ни один из "зондов" так и не сел. Что же проверяет такая проверка?


Лунит> В случае трагедии ввиду отсутствия должных испытаний, сами американцы их бы в порошок стерли!
почему первый космический полёт "Шаттла" был пилотируемым?

Лунит> Тут просто по логике и здравому смыслу получается, самое вероятное объяснение подобного темпа и риска: летали на самом деле в Голливуд, что делало шансы на успех неотличимыми от 100%.
ааа, ну теперь понятно - шаттлов тоже не было.
и, заодно, МКС не существует.
Всё сходится.

Ос> Я,вот,нихрена не спец по двигателям, но мне категорически интересно- в чем проблема у тебя? Может, ты не знаешь,что взлетная ступень уходит от посадочной не выдирая с мясом соединяющую арматуру, а является отдельным объектом?
Не мешайте скрежетать ржавым опровергунским извилинам в нелепой попытке измыслить некую катастрофическую проблему.

Hal> Так значит взлет ты слил? Переходим к посадке?

Ты бы прежде чем выпрыгивать, почитал бы повнимательней дискуссию, увидел бы почему от взлета перешли к посадке.

Hal> Ты вообще понимаешь что тебе пишут? Прочитай вопрос внимательно! Что конкретно надо было испытать, чего не было испытано до этого? В чем конкретно должна была возникнуть проблема при посадке? С чем у тебя проблемы, с двигателем, с посадочными ногами, с системой ориентации?

Да с чем угодно могут быть проблемы, если корабль не оттестирован в реальной посадке. Ты например, хоть раз в жизни писал хоть одну программу, или участвовал в разработке программного обеспечения? По-твоему зачем существуют целые отделы тестировки, сложные тестировочные процедуры? Никто заранее не знает, что откуда вылезет, и где вступят в конфликт различные подсистемы на новых начальных условиях, ранее не протестированных!
С тестированием техники все абсолютно то же самое. На принципиальном уровне не так много меняется, баги в сложных информационных системах и в аппаратах возникают по схожим принципам.

Поэтому я и говорю, что тест беспилотной посадки был критически необходим.

Лунит> Посадка, Карл! Чтобы взлететь надо сначала сесть. Мы сейчас об этом вообще-то говорим.
А что в процессе посадки вызывает у вас сомнения?
дросселирование (и вообще управление) двигателя? - испытано
работа системы стабилизации? - испытана
работа системы ориентации? - испытана
неужели сомнения в прочности "лапок"? ну так для этого не обязательно лететь на луну - можно испытать это в гораздо более жестких земных условиях.

Лунит> А как можно быть уверенным что корабль сядет, если он, именно такой кострукции, никогда не садился в тестовом режиме беспилотно?
Все самолеты садились с пилотами, совершенно не садясь беспилотно.

Лунит> Возможность беспилотной посадки у ЛМ была, с этим уже разобрались. Успешный тест однозначно повышает шансы последующих экипажей на выживание - это объективный факт.
Автоматика позволяла садиться с заданными скоростями (с определенными допусками) в выбранном районе. А пилот повышает шанс модуля на успешную посадку за счет выбора конкретного места для посадки.

Лунит> Так что собственно останавливало от беспилотных тестов в итоге? Некоторая вероятность потерять корабль? Но позвольте, сколько до этого аппаратов посылали на Луну, никогда вероятность аварии не была аргументом против! А тут вдруг стала? С чего бы вдруг?

Лунит> Потерять железку - это все-таки не трагедия, в отличие от потери астронавтов. И если чтобы уменьшить вероятность трагедии, нужно затратить больше железок - это и нужно делать.

СССР затратил 12 железок-Зондов,м 4 железки-Н1. Это как-то решило проблему?

Лунит> И даже тоталитарный Советский Союз это прекрасно понял, допустив гибель космонавта, и к Луне посылал целую серию беспилотных "Зондов".

А Советский Союз тупо испытывал технику "методом пусков". за что многие из деятелей космонавтики (навскидку - Воскресенский, Мозжорин) конфликтовали с Королевым вплоть до скандалов... до определенного момента это прокатывало. со сложными системами -не прокатило. поэтому с Зондами, например, такая печальная статистика(из 12-только 4 слетали, из них 1 не вернулся)... и с Н-1. и потому для Энергии делали стенды, и офигенный объем испытаний.

Лунит> В случае трагедии ввиду отсутствия должных испытаний, сами американцы их бы в порошок стерли!
вот как раз все должные испытания были проведены... а лишние испытания трпебовали немалых денег и времени. и за то, и за другое американские налогоплательщики тоже могли бы "в порошок стереть", причем вполне заслуженно.


Лунит> Тут просто по логике и здравому смыслу получается, самое вероятное объяснение подобного темпа и риска: летали на самом деле в Голливуд, что делало шансы на успех неотличимыми от 100%.

Это как раз по больному смыслу - здравого тут нет. Ибо подделать все в комплексе - невозможно. вдвойне невозможно сделать это без испытаний. еще более невозможно сделать ни оставив ни единого следа. и тем более невозмлжно подделать это так, чтоб ни один нормальный специалист не разоблачил это через 50 лет. зато разоблачали только тупые конспирологи.