Что новенького про американцев на Луне

Лунит> Да с чем угодно могут быть проблемы, если корабль не оттестирован в реальной посадке.
С чем угодно могут быть проблемы только у идиотов. Нормальные люди отрабатывают посистемно и поэтапно. Т.е. на отработке ставят конкретные цели по отработке. в случае аполлонов - в доках по каждой миссии есть цели, есть разбор выполнения этих целей, есть замечания, есть итог.

Лунит> Ты например, хоть раз в жизни писал хоть одну программу, или участвовал в разработке программного обеспечения? По-твоему зачем существуют целые отделы тестировки, сложные тестировочные процедуры? Никто заранее не знает, что откуда вылезет, и где вступят в конфликт различные подсистемы на новых начальных условиях, ранее не протестированных!

Ну вот я "писал программу","участвовал в разработках", и руководил разработкой и внедрениями. Именно поэтому знаю принципы разработки и принципы тестирования. и "что откуда вылезет"- чаще всего нормальным разработчикам вполне известно.
Да, еще раз повторюсь - разработка ПО стала программной инженерией именно в конце 60-х, и во многом - именно благодаря программе Аполлон.

Лунит> С тестированием техники все абсолютно то же самое. На принципиальном уровне не так много меняется, баги в сложных информационных системах и в аппаратах возникают по схожим принципам.

тут, наверное, соглашусь. И именно поэтому нормальные инженеры (и железячники, и программисты) не делают "абы как", а сначала считают...

Лунит> Поэтому я и говорю, что тест беспилотной посадки был критически необходим.
он не был необходим потому, что все составляющие были протестированы. абсолютное большинство из них - в полете на окололунной орбите. остальное - собственно, касание, и послепосадочные процедуры (дренаж и т.п.) не требовали обязательной поверхности луны.

Ос> Я,вот,нихрена не спец по двигателям, но мне категорически интересно- в чем проблема у тебя? Может, ты не знаешь,что взлетная ступень уходит от посадочной не выдирая с мясом соединяющую арматуру, а является отдельным объектом?

В курсе конечно, вот только этот объект стоит на нижнем, используя его как взлетную площадку. И такие факторы как вес аппарата и крен - влияют на динамику разлета газов, которая, в свою очередь, влияет на динамику полета ЛМ до того, как тот поднялся хотя бы на полметра.
Да, это происходит за доли секунды, но считать что для техники это так же мало, как для нас - опасное обывательское заблуждение. Например, чисто для иллюстрации: всего лишь за 0.1 секунды автомобильный двигатель на небольших оборотах, успевает совершить 3 оборота, а каждый оборот для отдельно взятого цилиндра - это сложносочиненная процедура, включающая в себя впрыск газовоздушной смеси, сжатие, срабатывание свечи зажигания - при этом тайминг каждой из этих операций имеет точность уже в тысячные доли секунды.

Возвращаясь к взлету и его первым долям секунды. Именно за эти доли секунды непредсказуемого и не протестированного разлета газов, может произойти приложение нерасчетного давления, которое создаст нерасчетный момент - который уже невозможно будет компенсировать до того, как траектория нештатного полета взлетного модуля пересечется с поверхностью Луны.

Лунит> такие факторы как вес аппарата и крен - влияют на динамику разлета газов, которая, в свою очередь, влияет на динамику полета ЛМ до того, как тот поднялся хотя бы на полметра.

Расскажите, как они влияют! пожалуйста! Публика просит! ну очень хочется узнать влияние крена на динамику разлета газов... Впрочем, влияние веса тоже...

Mikeware> работа системы стабилизации? - испытана
Mikeware> работа системы ориентации? - испытана

И то и другое было испытано на данном аппарате только в космосе. Как можно быть уверенным, что система ориентации и стабилизация отработают адекватно в процессе снижения и посадки, если именно снижение и посадка на этом аппарате никак не тестировалась?
Элементарно ведь например могли не сработать датчики высоты или горизонтальной скорости относительно поверхности. Или раз на Сервеерах сработало, то на лунном модуле первые реальные испытания этой подсистемы можно делать уже с экипажем?

Mikeware> Все самолеты садились с пилотами, совершенно не садясь беспилотно.

Про это вчера уже было пояснение. Самолеты сначала тестируют в "подпрыге" на небольшую высоту, постепенно усложняя тесты. А пилот имеет возможность катапультироваться.

Mikeware> А Советский Союз тупо испытывал технику "методом пусков".

Ну да, т.е. тупые совки не знали как надо тестировать технику и как из испытаний делать выводы? Это тайное знание только американцам открылось? Ну кому вы это втираете...

Лунит> Ты бы прежде чем выпрыгивать, почитал бы повнимательней дискуссию, увидел бы почему от взлета перешли к посадке.
За опровергунскими бреднями не успеешь. Не успели одного прижать вилами к стене и зафиксировать, как другой уже перескочил бредогенерить на другую тему.

Лунит> Да с чем угодно могут быть проблемы, если корабль не оттестирован в реальной посадке.
Это не ответ, а бабские сопли.
С чем угодно могут возникнуть проблемы и при вывозе ракеты на стартовый стол и после 100 испытаний. Что теперь не вывозить ракеты на старт, пока не будет 100 испытательных вывозов?
Заканчивай с соплями. Говори конкретнее.

Лунит> Ты например, хоть раз в жизни писал хоть одну программу, или участвовал в разработке программного обеспечения? По-твоему зачем существуют целые отделы тестировки, сложные тестировочные процедуры? Никто заранее не знает, что откуда вылезет, и где вступят в конфликт различные подсистемы на новых начальных условиях, ранее не протестированных!
Чем работа софта в земных условиях будет отличаться от работы софта в лунных?
Пока на этот вопрос ты генерируешь некий бред типа "да с чем угодно могут быть проблемы". Ты предлагаешь тестировать на ошибки софт и в земных и в лунных условиях?
Еще раз, что конкретно надо было испытать еще и обязательно в лунных условиях?

Лунит> С тестированием техники все абсолютно то же самое. На принципиальном уровне не так много меняется, баги в сложных информационных системах и в аппаратах возникают по схожим принципам.
Если тебе ближе тема софта, то давай так - какие ошибки выявит тестирование софта в лунных условиях в отличие от земных?

Лунит> Поэтому я и говорю, что тест беспилотной посадки был критически необходим.

Лунит, ЛЕМ мог самостоятельно отработать программу снижения и контакта с поверхностью. Но он неспособен самостоятельно выбрать площадку. Для этого необходим некий мощный аппарат, основанный на нейросети, чтобы выбрать именно этот участок. Такой техники не существовало. А теперь объясни-есть критическая необходимость посадить людей на Луну, сделать это в авторежиме нереально. Что делать- отказываться? И когда людей останавливала эта причина? Исходя из твоей логики- Чернобыль до сих пор горит, вместе с Фукусимой, а Вторая мировая так и не началась, потому что на пулемет идти ссыкотно.

Лунит> В курсе конечно, вот только этот объект стоит на нижнем, используя его как взлетную площадку. И такие факторы как вес аппарата и крен - влияют на динамику разлета газов, которая, в свою очередь, влияет на динамику полета ЛМ до того, как тот поднялся хотя бы на полметра.
Вот и лулзы пошли!
Итак!
Как крен влияет на динамику разлета газов? По каким формулам ты это посчитал? Какова величина влияния? Каково время влияния?

Лунит> Да, это происходит за доли секунды, но считать что для техники это так же мало, как для нас - опасное обывательское заблуждение.
Никто и не думает заблуждаться! Гони расчеты, а не свои обывательские рассуждения!

Лунит> Возвращаясь к взлету и его первым долям секунды. Именно за эти доли секунды непредсказуемого и не протестированного разлета газов, может произойти приложение нерасчетного давления, которое создаст нерасчетный момент - который уже невозможно будет компенсировать до того, как траектория нештатного полета взлетного модуля пересечется с поверхностью Луны.
Откуда ты это узнал? Где расчет? Где цифры? С чего ты решил что момент невозможно будет компенсировать? А я скажу что возможно, и что дальше?

Лунит> И то и другое было испытано на данном аппарате только в космосе. Как можно быть уверенным, что система ориентации и стабилизация отработают адекватно в процессе снижения и посадки, если именно снижение и посадка на этом аппарате никак не тестировалась?
Снижение тестировалось.

Лунит> Элементарно ведь например могли не сработать датчики высоты или горизонтальной скорости относительно поверхности.
Прелестно!
С разлетом газа всё, приплыли? Переходим к работе датчиков?
Чем испытание работы датчиков на Земле или на её орбите отличается от лунных условий?

Лунит> Про это вчера уже было пояснение. Самолеты сначала тестируют в "подпрыге" на небольшую высоту, постепенно усложняя тесты. А пилот имеет возможность катапультироваться.
Тебе уже сто раз сказали про тестирование ЛМ сначала на орбите Земли, потом при спуске к поверхности Луны с последующим тестированием катапультирования.
Ты не способен запоминать текст?

Лунит> Про это вчера уже было пояснение. Самолеты сначала тестируют в "подпрыге" на небольшую высоту, постепенно усложняя тесты. А пилот имеет возможность катапультироваться.
Пилоты Аполло тоже имели возможность в любой момент прервать спуск и посадку и "катапультироваться", т.е. сбросить посадочную ступень с включением двигателя взлетной и уйти на орбиту.

Лунит> И то и другое было испытано на данном аппарате только в космосе. Как можно быть уверенным, что система ориентации и стабилизация отработают адекватно в процессе снижения и посадки, если именно снижение и посадка на этом аппарате никак не тестировалась?
И то и другое "при посадке" было испытано в полете Аполлона-10. система ориентации и стабилизации была испытана еще и в предыдущем полете.
Или у вас есть мнение, что система, работающая на высоте 22 км внезапно перестанет работать на 10?

Лунит> Элементарно ведь например могли не сработать датчики высоты или горизонтальной скорости относительно поверхности. Или раз на Сервеерах сработало, то на лунном модуле первые реальные испытания этой подсистемы можно делать уже с экипажем?
Они и были сделаны - с экипажем, но без посадки. Если вы об этом не знаете - наверное, это все-таки ваша проблема?

Лунит> Про это вчера уже было пояснение. Самолеты сначала тестируют в "подпрыге" на небольшую высоту, постепенно усложняя тесты. А пилот имеет возможность катапультироваться.
Но тем не менее, беспилотной посадки от самолета никто не требовал. Ну и далеко не всегда у испытателей были катапульты. впрочем, у аполлоновцев тоже была возможность прервать посадку аварийно, и вернуться на окололунную орбиту. и для этого был даже не только особый режим, но и запасная система ориентации. Да, кстати, аппараты системы Аполлон тоже тестировались "в подпрыге на небольшую высоту" - сначала на околоземной орбите, затем на окололунной... и тесты - совершенно обосованно - постепенно усложнялись.

Лунит> Ну да, т.е. тупые совки не знали как надо тестировать технику и как из испытаний делать выводы? Это тайное знание только американцам открылось? Ну кому вы это втираете...

Нет, не тупые. пытались сэкономить (причем не столько конструкторы, сколько административные органы) исходя из предыдущих подходов: "раньше пускали, и летало - пусть не с первого, но со второго-третьего". Для Энергии Глушко потребовал стендовой отработки в ультимативной форме - и на это все-таки пошли.
Ну и результат, собственно, налицо - не только в виде Аполлона (как программы), но и в виде Джемини - первой стыковки, например. в виде спутников на геостационарной орбите. в виде первой навигационной системы. в виде Шаттла.

Лунит> И такие факторы как вес аппарата и крен - влияют на динамику разлета газов,
не влияют

Лунит> Возвращаясь к взлету и его первым долям секунды. Именно за эти доли секунды непредсказуемого и не протестированного разлета газов, может произойти
не может

Лунит> Как можно быть уверенным, что система ориентации и стабилизация отработают адекватно в процессе снижения и посадки, если именно снижение и посадка на этом аппарате никак не тестировалась?
Такой уверенности не было.

Лунит> Элементарно ведь например могли не сработать датчики высоты или горизонтальной скорости относительно поверхности.

Могли. Поэтому там в кабине два опытных пилота во все глаза таращились в окошки и на приборы, соображая - "уже можно или ещё не надо". И рядом призывно торчала кнопка аварийного старта - жмёшь её в любой момент до касания (или даже в момент касания) и взлётная ступень тут же отцепляется от посадочной и взлетает. Ровно точно так же, как она делала это в испытаниях до того.

Лунит> Или раз на Сервеерах сработало, то на лунном модуле первые реальные испытания этой подсистемы можно делать уже с экипажем?
Да.

Mikeware>> Все самолеты садились с пилотами, совершенно не садясь беспилотно.
Лунит> Про это вчера уже было пояснение. Самолеты сначала тестируют в "подпрыге" на небольшую высоту, постепенно усложняя тесты. А пилот имеет возможность катапультироваться.
лунные астронавты имели возможность жмякнуть кнопку отмены


Mikeware>> А Советский Союз тупо испытывал технику "методом пусков".
Лунит> Ну да, т.е. тупые совки не знали как надо тестировать технику и как из испытаний делать выводы? Это тайное знание только американцам открылось? Ну кому вы это втираете...
"Союз". Первый пилотируемый полёт после трёх аварийных беспилотных - и снова авария. Это, наверное, так работает тайное знание про то, как надо тестировать технику.

Hal> Откуда ты это узнал? Где расчет? Где цифры? С чего ты решил что момент невозможно будет компенсировать? А я скажу что возможно, и что дальше?

Человек, который в жизни своей не написал на форум ни одного расчета, вряд ли имеет право требовать расчетов от других.

Hal> Снижение тестировалось.

На чем тестировалось, на этом вашем LLRV? Курам на смех, это же совсем другая машина.

Hal> Тебе уже сто раз сказали про тестирование ЛМ сначала на орбите Земли, потом при спуске к поверхности Луны с последующим тестированием катапультирования.
Hal> Ты не способен запоминать текст?

W.C.> Пилоты Аполло тоже имели возможность в любой момент прервать спуск и посадку и "катапультироваться", т.е. сбросить посадочную ступень с включением двигателя взлетной и уйти на орбиту.


Кстати то самое "катапультирование" произошло не вполне штатно, и произошло как раз то самое нерасчетное вращение взлетной ступени. Это нормально, по-вашему? Имея такой результат испытаний, можно просто так брать да сажать людей на Луну, зная что данная проблема с вращением будет означать неминуемую гибель при взлете с Луны?

Лунит>> Беспилотные испытания космических кораблей - это обычная практика в тех случаях, когда есть таковая возможность. Потому как нужно убедиться что посадка способна сработать штатно в реальных условиях, и свести к минимуму риск для экипажа таким образом.
W.C.> Это не более, чем твое личное мнение. В 60-е годы руководители космических программ, что у нас, что в США, думали по-своему.

Не совсем так. Каманин в своих дневниках сетует на то, что у нас, в отличие от американцев, космос попал под эгиду ракетчиков, а не авиации, поэтому больше доверяют автоматике, чем людям. Человек легко мог устранить почти все неисправности (а также ошибки пилотирования и ориентации), которые убивали беспилотные машины.

Лунит> Кстати то самое "катапультирование" произошло не вполне штатно, и произошло как раз то самое нерасчетное вращение взлетной ступени. Это нормально, по-вашему? Имея такой результат испытаний, можно просто так брать да сажать людей на Луну, зная что данная проблема с вращением будет означать неминуемую гибель при взлете с Луны?

Это была случайность из-за неправильно установленного тумблера. И она могла случиться в любом пилотируемом полете после любого количества тестовых беспилотных. На Аполло 9 на околоземной орбите ничего такого не случилось. Человек ошибся, человек и исправил.
И стабилизация была бы все равно восстановлена автоматически через некоторое время.

Лунит> Кстати то самое "катапультирование" произошло не вполне штатно, и произошло как раз то самое нерасчетное вращение взлетной ступени. Это нормально, по-вашему? Имея такой результат испытаний, можно просто так брать да сажать людей на Луну, зная что данная проблема с вращением будет означать неминуемую гибель при взлете с Луны?

Это не просто нормально, это отлично, поскольку астронавты справились даже в более сложной ситуации чем старт с твердой поверхности. А вот у Леонова скафандр раздуло при выходе в космос, так что он вернуться не мог. И что это значит? Что надо было тестировать скафандр в беспилотном режиме и тупые кровожадные совки обрекли на бесчеловечный опыт человека? Или что после выхода Леонова запретили выходы в открытый космос, патамуштаништатнаяситуация?

Mikeware> Или у вас есть мнение, что система, работающая на высоте 22 км внезапно перестанет работать на 10?

Дело не только в высоте, но и в траектории. Движение по орбите это совсем не то же самое, что после схода с орбиты. Во втором случае корабль должен собственным двигателем замедлять падение на Луну, и сохранять стабилизацию и ориентацию именно в этом режиме. Тогда как в первом ничего подобного не требуется.

Лунит> Человек, который в жизни своей не написал на форум ни одного расчета, вряд ли имеет право требовать расчетов от других.
Зато некоторые тупые личности, которые даже не закончили школу, могут обвинять целые страны в обмане и сговоре.

Лунит> На чем тестировалось, на этом вашем LLRV?
В А-10, тупорез!

Лунит> Кстати то самое "катапультирование" произошло не вполне штатно, и произошло как раз то самое нерасчетное вращение взлетной ступени.
Оо, оно смогло добраться почитать что-то про А-10.
И чего же ты там вычитал, что там было за вращение? Из-за чего? Как проблему решили?

Ну так что, ты уже придумал в чем отличие тестирования софта на Луне и Земле?
Ты уже смог придумать конкретную проблему, ради которой надо проводить дополнительное испытание? Или ты так и будешь дальше мямлить "да могло произойти что угодно хнык-хнык"?

Лунит> Дело не только в высоте, но и в траектории. Движение по орбите это совсем не то же самое, что после схода с орбиты.
Это вообще одно и то же! Только тупые этого не понимают. Разница только в том, что точка перигея находится под поверхностью.

Лунит> Во втором случае корабль должен собственным двигателем замедлять падение на Луну, и сохранять стабилизацию и ориентацию именно в этом режиме. Тогда как в первом ничего подобного не требуется.
А при маневрировании на орбите он не должен сохранять стабилизацию и контролировать мощность и продолжительность импульса?
Я поражаюсь, как такие тупые могут зарегистрироваться на форуме.

Лунит> Человек, который в жизни своей не написал на форум ни одного расчета, вряд ли имеет право требовать расчетов от других.
Ну вы же опровергаетеЮ утверждаете, что взлет невозможен. вам и подтверждать расчетами.

Hal>> Снижение тестировалось.
Лунит> На чем тестировалось, на этом вашем LLRV? Курам на смех, это же совсем другая машина.
Нет, на Аполлоне-10. до высоты 22 км. Разрабы посчитали это впаолне достаточным. если у вас есть альтернативное мнение - вы должны его обосновать. вы же опровергаете полеты, а не нормальные люди

Лунит> Кстати то самое "катапультирование" произошло не вполне штатно, и произошло как раз то самое нерасчетное вращение взлетной ступени. Это нормально, по-вашему?
Это не нормально. но беспилотный вариант на этом этапе просто разбился бы. а человек смог взять управление на себя.
Лунит>Имея такой результат испытаний, можно просто так брать да сажать людей на Луну, зная что данная проблема с вращением будет означать неминуемую гибель при взлете с Луны?
Они выяснили причину, и, видимо, приняли меры. Ну и рассказали об этом. Специально, чтоб опровергатели засомневались в возможности пилотируемой посадки. правда, упоминая об (и сомневаясь в) этом, опровергатели забывают сомнения в двигателе F-1 ,скорости ракеты Сатурн-5, грузоподъемности ракеты, пилотируемом полете к луне и вокруг нее, с возвращением на землю "со второй космической"... чертовщина... кстати, событие - "нерасчетное вращение взлетной ступени" - произошло. а "неминуемая гибель" не произошла. у вас какое-тоособое понимание слова "неминуемая"?

Hal> Ну так что, ты уже придумал в чем отличие тестирования софта на Луне и Земле?
подожди про тестирование софта! лучше присоединись к моей просьбе про рассказ "о влиянии веса и крена на динамику разлета газов"!

Лунит> Дело не только в высоте, но и в траектории. Движение по орбите это совсем не то же самое, что после схода с орбиты. Во втором случае корабль должен собственным двигателем замедлять падение на Луну, и сохранять стабилизацию и ориентацию именно в этом режиме. Тогда как в первом ничего подобного не требуется.
Т.е. на эллиптической орбите с периселением 22 км техника работает, а на эллиптической орбите с периселением менее нуля - перестает? а откуда техника узнала о точке периселения, если нулевую высоту она еще не пересекла?

Hal>> Откуда ты это узнал? Где расчет? Где цифры? С чего ты решил что момент невозможно будет компенсировать? А я скажу что возможно, и что дальше?
Лунит> Человек, который в жизни своей не написал на форум ни одного расчета, вряд ли имеет право требовать расчетов от других.

Зато когда ты написал, получилось очень смешно Поэтому мы хотим ещё!

Hal>> Снижение тестировалось.
Лунит> На чем тестировалось, на этом вашем LLRV? Курам на смех, это же совсем другая машина.
влмч Афоний учит нас, что достаточно отработать некие принципы, чтобы потом на совершенно другой технике в совершенно других условиях решить совершенно иную задачу. А LLRV и "Сёрвейеры" решали, тащемта, задачу одного уровня и примерно одинаково. Принцип был отработан по самые шишечки.


Hal>> Тебе уже сто раз сказали про тестирование ЛМ сначала на орбите Земли, потом при спуске к поверхности Луны с последующим тестированием катапультирования.
Hal>> Ты не способен запоминать текст?
W.C.>> Пилоты Аполло тоже имели возможность в любой момент прервать спуск и посадку и "катапультироваться", т.е. сбросить посадочную ступень с включением двигателя взлетной и уйти на орбиту.
Лунит> Кстати то самое "катапультирование" произошло не вполне штатно, и произошло как раз то самое нерасчетное вращение взлетной ступени. Это нормально, по-вашему?
По результатам испытаний - доработки.

Лунит> Имея такой результат испытаний, можно просто так брать да сажать людей на Луну, зная что данная проблема с вращением будет означать неминуемую гибель при взлете с Луны?
Да. Потому что следующее испытание показало работоспособность системы.
Испытательный полёт, доказавший возможность пилотируемой посадки на Луну, назывался "Аполлон-11".

Hal>> Ну так что, ты уже придумал в чем отличие тестирования софта на Луне и Земле?
Mikeware> подожди про тестирование софта! лучше присоединись к моей просьбе про рассказ "о влиянии веса и крена на динамику разлета газов"!

это всё ещё в контексте сортира или уже другая тема?