Ещё один сверхтяжёлый носитель

Полл> Обрати внимание, ты так и не сказал, зачем в "итого" США оплачивают весь этот праздник жизни.

Так для США и нет никакого профита. Соответственно и вопрос "зачем" не имеет смысла. Просто государственная система так устроена, что кое-кому удаётся направить потоки как им хочется.

zaitcev> Так для США и нет никакого профита. Соответственно и вопрос "зачем" не имеет смысла.
Это есть "потеря управления" и кончается для государства так же, как для ЛА.
Думаю, ты ошибаешся.
Если прав, то мы вскоре узнаем.

Leonar> А что, раз они такие умные, не могут себе позволить орбитальный космодром?

Не умеют.

Полл> сверхтяж ... при УСПЕШНОМ выполнении своей основной задачи ... будет иметь историю в первые десятки пусков.

За первые десятки пусков ты расчитываешь развернуть в Космосе (на Луне, астероидах) самодостаточную среду обитания? (Промышленная инфраструктура будет мелочью, на фоне.)
Фигасе... А я то думал что это я - оптимист.

zaitcev> SLS нужен ...

- для поддержания жизни "большой" водородной инфраструктуры, они предполагают что придёт время когда она понадобится (или считают что есть определённая вероятность что она понадобится). И дешевле тратится понемного регулярно, чем создавать её заново в час Х.

Полл>> сверхтяж ... при УСПЕШНОМ выполнении своей основной задачи ... будет иметь историю в первые десятки пусков.
hsm> За первые десятки пусков ты расчитываешь развернуть в Космосе (на Луне, астероидах) самодостаточную среду обитания? (Промышленная инфраструктура будет мелочью, на фоне.)
hsm> Фигасе... А я то думал что это я - оптимист.

Я как-то считал, что, при наличии ядерного буксира с ионником и многоразового посадочного аппарата на кислороде и водороде, достаточно 28 "Протонов" (не супертяжей!) для разворачивания "начальной промышленности" на Луне, способной производить стеклянные панели и алюминиевые профили для строительства на Луне.

Экипаж, конечно, придётся менять супертяжами, они на ионниках через радиационные пояса лететь не могут. А, значит, отправляющаяся к Луне масса втрое меньше выведенной на НОО, а, значит, желательно минимум 100 тонн одним куском. Ибо водород в невесомости перезаправлять - это отдельное непаханное поле, а на вонючке соотношение масс ещё хуже. Хотя, конечно, можно что-нибудь придумать.

Полл> Только у нас проблема не в производстве ракет, а в производстве ПН...

Именно. На данный момент этим и стоило бы заниматься, в первую очередь... только в мечтах.

Полл> Вообще-то да, дешевле. Чисто по объему чистого помещения.

Создание условий, необходимых для жизни и работы персонала, увеличат стоимость на несколько порядков. Или тебе видется "завод-автомат"?

Полл> Да, я знаю об этом стереотипе внутри НАСА.

Это не стереотип, это актив, ценой в десяток(-и) млрд. Если его забросить - быстро превратится в пассив.

hsm> За первые десятки пусков ты расчитываешь развернуть в Космосе (на Луне, астероидах) самодостаточную среду обитания?
Ну давай считать. Нужен узловой функциональный модуль, несущий основную СЖО. Скорее всего, потребуется отдельный модуль для системы терморегуляции. Нужен шлюз. Нужна мастерская для подготовки и обслуживания скафандров. Нужен жилой модуль со спальными местами и возможностью приема пищи, желательно и тренажерами.
Нужен модуль-ангар для скафандров внешнего хранения, который позволит вести активную ВКД, не превращая внутренности Базы в угольный забой, как было на "Аполло".
Скорее всего, потребуется пара дополнительных модулей для хранения запасов.

Итого: 8 модулей. Плюс взлетные корабли для эвакуации экспедиции, еще 2 модуля.
Как раз в 10 модулей уложились.
На деле, конечно, не уложились, поскольку потребуется развернуть лунную орбитальную станцию, накопить на ней аварийный запас, плюс сам запуск лунных орбитальных кораблей с экипажем ЛОС и ЛБ это тоже считай 1 модуль.

Естественно, я не считаю посадочно-навигационные маяки, банду роверов, солнечные батареи и АКБ, связывающие их линии и коммутационное оборудование - которые должны быть доставлены в ходе подготовки лунной базы. И доставку припасов и оснащения модулей.
Но в общем, за пару лет пусковой компании с интенсивностью снабжения и развертывания Лунной базы задача видится реальной.

Б.г.> Я как-то считал...

А сама обитаемая база и системы её обеспечения? А предварительная разведка?

Б.г.> ... желательно минимум 100 тонн одним куском...

Без "гравицапы" принципиально лучше Сатурн-Аполлона не получится, 140 тонн = 3 человека на Луне, на полторы недели. "Малавата будет"©

Б.г.>> Я как-то считал...
hsm> А сама обитаемая база и системы её обеспечения?

И база тоже, правда, без замкнутой СЖО, примерно, как на "Мире".

hsm> А предварительная разведка?

А для этого-то зачем супертяж?

Б.г.>> ... желательно минимум 100 тонн одним куском...
hsm> Без "гравицапы" принципиально лучше Сатурн-Аполлона не получится, 140 тонн = 3 человека на Луне, на полторы недели. "Малавата будет"©

Отчего же! при кислород-водородном многоразовом лендере можно и 6 за те же деньги! А, поскольку база была загружена раньше, то и на подольше.

hsm> Создание условий, необходимых для жизни и работы персонала, увеличат стоимость на несколько порядков.
Для жизни персонала нужны на самом деле достаточно малые объемы.
Основная работа - ВКД напрямую или через телеуправление.
Какие-то операции придется делать в атмосфере, но их объем и длительность требуется всячески снижать.

Б.г.>> Я как-то считал...
hsm> А сама обитаемая база и системы её обеспечения? А предварительная разведка?
Подготовка и предварительная разведка займет более десяти лет, но тяжелые системы вывода ПН для нее не нужны:

И следующее сообщение в той же теме.

Б.г.> Отчего же! при кислород-водородном многоразовом лендере можно и 6 за те же деньги!
Осталось научится долго хранить водород в космосе, ну и переливать его.

Полл> Ну давай считать...

Ты описал базу класса "флаговтык", пригодную для разведки и начальных изысканий, чуть более развитую чем посадочный модуль Аполло. А в виду имеешь - промышленное производство.

Начинать надо с ответа на вопросы - каков предполагаемый вид и объём производства? Какая предполагается численость персонала? Какие предполагаются условия жизни и работы?
А уже под это считать нагрузки и пуски.

Б.г.> .. как на "Мире".

Как на Мире можно получить результат не более чем был достигнут на Мире. А хочется чего-то большего (много-много большего).

Б.г.> А для этого-то зачем супертяж?

Если предполагается участие людей, не каждый раз, но на определённом этапе - то без него никак.

Б.г.> ..можно и 6 за те же деньги!

Согласен, но это не принципиальная разница.

hsm> Ты описал базу класса "флаговтык", пригодную для разведки и начальных изысканий, чуть более развитую чем посадочный модуль Аполло. А в виду имеешь - промышленное производство.
Да, естественно.

hsm> Начинать надо с ответа на вопросы - каков предполагаемый вид и объём производства?
На сегодня - неизвестно. И пока не будет проведена программа разведки и начальных изысканий - известно не будет.

hsm> А уже под это считать нагрузки и пуски.
На сегодня данная информация находится за горизонтом планирования, у нас нет реальных исходных данных для этих расчетов.

hsm> Если предполагается участие людей, не каждый раз, но на определённом этапе - то без него никак.
Без сверхтяжелого носителя задачу доставки на людей на Луну можно решить с помощью орбитальной сборки.

Полл> Для жизни персонала нужны на самом деле достаточно малые объемы.

Зависит от целей и задач. Если цель - получение прибыли добычей унобтаниума - можно найти желающих и в "коробке" жить, на время вахты.

Полл> Подготовка и предварительная разведка займет более десяти лет...

Согласен, а по времени - может и меньше. Зависит от степени заинтересованности, задействованных ресурсов...
Но настанет момент когда в игру вступят люди.

Полл> ... у нас нет реальных исходных данных для этих расчетов.

Да. На сегодня актуальна разведка автоматами, разведка всего, до чего можно дотянуться. Супертяж "прям щас" не очень нужен.

hsm> На сегодня актуальна
+1.
Полностью согласен.

Полл> Цена на военные запуски "Фалькона 9" существенно выше, чем на коммерческие. Плюс параметры вывода намного хуже. Поэтому военные США свои пуски предпочитают делать на носителях ULA, а не на "Фалкон 9".

Тут недавно Маск до потолка прыгал, что ему из военного бюджета наконец обломилось $297 лямов

Space Exploration Technologies Corp., Hawthorne, California, has been awarded a $297,000,000 firm-fixed-price contract, for launch services to deliver the NROL-87, NROL-85, and AFSPC-44 missions to their intended orbits.

 

Leonar>> Не, ну РН Энергия блок я, связующий стол от н1 с рн сделали, а тут нельзя.
zaitcev> Блок Я, и у Энергии, и у Фалькона, является частью ТЭУ, и вместе с ним путешествует. Его никто не заменяет. Вообще может не быть оборудования, чтобы поднять его. Можно только откатить и привезти другой.
блок Я является частью РН вообще то, но не ТУА

вообще не может быть оборудования поднять его.... а это что?

zaitcev> И кстати, почему у тебя вдруг вертикальная сборка? Нужно новый МИК строить под неё.
в смысле новый МИК? он и так будет новым, на Восточном то...
для СТК на Восточном то. и в цену супертяжа площадка на Восточном и закладывается.
в РН Энергии он многоразовый, но не незаменяемый.
а мы предлагаем его менять в зависимости от типа РН.
заодно в стартовом комплексе и в МИК заложить возможность сборки там не только лишь один тип РН, как в ск Энергии или ск Сатурна без переделки ск и не возможности применить без переделки другой тип РН.

Leonar>> Ибо для мегастройки нужен
Полл> Мы не знаем потребный масштаб "стройки". Верования в планы закладывать не нужно.
ты не догадываешься в потребный массштаб стройки для производства топлива на Луне?
ну может вначале прикинешь на пальцах массштаб и все же посчитаешь потребное количество и массу оборудования?
ткзть, бизнес план, а?
Полл> Потребный объем оборудования и грузов для развертывания добычи топлива на Луне или астероидах нам сегодня не известен.
и как ты тогда можешь утверждать что говоришь не голословно про то, что с использованием твоего космического космодрома - дешевле?
Полл> Все слова про "мегастройки", "десятки тысяч и миллионы тонн потребных грузов" являются в лучшем случае чистыми фантазиями.
как и твое сверхоптимистичное заявление, про то как мы орбитальным космодромом по-быстрому создадим промышленность на Луне и заживем и это дешевле чем с использованием супертяжа.
да нифига не дешевле.
каждая тонна на поверхности Луны у тебя будет в 1.5...2 раза дороже чем с использованием СТК.

в принципе можно и посчитать окупаемость стк.

давай ты пока рассчитаешь стоимость отправки 10т квант груза на поверхность Луны
пока без капитальных вложений (стоимость космодрома, его обслуживания и т.п.), просто используемые существующие РН

Leonar> ты не догадываешься в потребный массштаб стройки для производства топлива на Луне?
Нет.

Leonar> ну может вначале прикинешь на пальцах массштаб и все же посчитаешь потребное количество и массу оборудования?
Зачем обманывать себя?

Leonar> и как ты тогда можешь утверждать что говоришь не голословно про то, что с использованием твоего космического космодрома - дешевле?
Потому что в рамках доступного нам сегодня горизонта планирования, развертывание и обеспечение программы исследований на Луне или астероидах - дешевле.

Leonar> давай ты пока рассчитаешь стоимость отправки 10т квант груза на поверхность Луны
В моем понимании такие кванты груза не требуются.
В весовой сводке 10 т груза на поверхности потребует 400 т на НОО, то есть 50 запусков средних носителей. Плюс 5 запусков на обеспечение работы самого космодрома. Итого - 55 пусков, или 5,5 ресурса многоразовых носителей. При стоимости жизненного цикла каждого носителя в 3 раза больше, чем у "Протона" - 6 миллионов, это 33 миллиона на вывод.
Естественно, оценка не полная, поскольку не учитывает стоимость орбитальной сборки.