Проблемы советской авиации Второй мировой войны

U235>>> В результате И-180 по сути был облагороженным "ишаком"
deccer> Ненаказуемо.
Увы, как выяснилось наказуемо. И хорошо, если только незапуском в серию, куда хуже было, если бы запустили. Это как Харрикейн в 41-м в серию пытаться запустить.

DustyFox> И хорошо, если только незапуском в серию, куда хуже было, если бы запустили. Это как
Как было бы в серии - мы не знаем.
Завод, который должен был собрать прототипы, протянул время.

DustyFox>> И хорошо, если только незапуском в серию, куда хуже было, если бы запустили. Это как
Полл> Как было бы в серии - мы не знаем.
Отнюдь! Достаточно посмотреть на конструкцию самолета и его компоновку, чтобы о перспективах именно И-180 в серии речь не вести. Про удлиннение фюзеляжа и его влияние на характеристики самолета я уже говорил, про применение в конструкции дефицитного дюраля - тоже. Как промежуточный, опытный самолет на пути к И-185 - да, как самостоятельный серийный аппарат - однозначно нет. Дефицит основного конструкционного материала самолета поставил крест на уже серийном МиГе, а уж для опытной машине в свершившихся обстоятельствах 1941-го года, не светило вообще ничего.
Ла-5 - на самом деле был находкой для ВВС РККА из-за своей конструкции, использующей недефицитные в наших реалиях материалы. Яркий пример, когда из гадкого утенка ЛаГГа с неподходящим ему двигателем, при грамотной доработке силовой установки получился Ла-5/7, белый лебедь Советских ВВС.
Тут просто нужно немного знать историю создания ЛаГГа. Он изначально проектировался тяжелым истребителем способным с одного залпа развалить любой серийный бомбер любой страны, под двигатели М-105 и М-106. А М-105 планируемые для ЛаГГа характеристики выдал тогда, когда на нем уже прижился АШ-82, М-106 же так и не пошел. Потому "тяжелый" ЛаГГ-3, а точнее с неподходящим ему двигателем М-105П, естественно особой признательности у летчиков не заслужил, а когда на 66-ю серию поставили, наконец, долгожданный 105ПФ, время этих, ожидавшихся в 40-41 годах характеристик уже ушло.

U235>>>> В результате И-180 по сути был облагороженным "ишаком"
deccer>> Ненаказуемо.
DustyFox> Увы, как выяснилось наказуемо. И хорошо, если только незапуском в серию, куда хуже было, если бы запустили. Это как Харрикейн в 41-м в серию пытаться запустить.

При своевременном запуске успели бы насытить ВВС самолетами вполне способными воевать с мессером. При том что наличие отработанного истребителя со звездообразным мотором привело бы к раннему появлению аналога Ла-5 и И-185

А так у нас получился временной провал со звездами.

DustyFox> Отнюдь! Достаточно посмотреть на конструкцию самолета и его компоновку, чтобы о перспективах именно И-180 в серии речь не вести. Про удлиннение фюзеляжа и его влияние на характеристики самолета я уже говорил, про применение в конструкции дефицитного дюраля - тоже. Как промежуточный, опытный самолет на пути к И-185 - да, как самостоятельный серийный аппарат - однозначно нет. Дефицит основного конструкционного материала самолета поставил крест на уже серийном МиГе, а уж для опытной машине в свершившихся обстоятельствах 1941-го года, не светило вообще ничего.

Все ему светило. При своевременном запуске в производство к осени 1941 перевооружение на него уже было бы близко к завершению, и ему уже должна была быть готова замена.

ttt> При своевременном запуске успели бы насытить ВВС самолетами вполне способными воевать с мессером.

Да не мог Суперишак с ним бороться. У него скоростные данные хуже Яка были. Нефиг было цепляться за короткий и толстый фюзеляж. А самое хреновое - что он не подходил для мобилизационных ВВС с массовым и весьма средне подготовленным пилотом. Там и яки с лавками регулярно ломали на посадках и гробились, а уж на суперишаках и вообще катастрофа бы была.

Ну и провал в начале войны с воздушными двигателями не имел никакого отношения к наличию самолетов на них: эти двигатели на начало войны не довели. Как дошел М-82 до хоть сколько-нибудь теопимых кондиций, так его на лавки и поставили. Да и то на первых порах моторесурс не ахти был

U235> Да не мог Суперишак с ним бороться. У него скоростные данные хуже Яка были. Нефиг было цепляться за короткий и толстый фюзеляж. А самое хреновое - что он не подходил для мобилизационных ВВС с массовым и весьма средне подготовленным пилотом. Там и яки с лавками регулярно ломали на посадках и гробились, а уж на суперишаках и вообще катастрофа бы была.

Скоростные данные всех массовых яков были хуже данных современных им мессеров почти всю войну.

Создать новый мотор для них так и не смогли, хотя возились с ним годами.

И тем не менее воевали. И-180 намного лучше И-16 и это главное.

Насчет посадок - на Ишаках воевали везде, в Испании, Халхин голе и в начале Отечественной. Справились бы.

U235> Ну и провал в начале войны с воздушными двигателями не имел никакого отношения к наличию самолетов на них: эти двигатели на начало войны не довели. Как дошел М-82 до хоть сколько-нибудь теопимых кондиций, так его на лавки и поставили. Да и то на первых порах моторесурс не ахти был

Так я о чем? О том же. Убили мотористы. Не справившиеся с на тот момент уже посредственным мотором.

ttt> Скоростные данные всех массовых яков были хуже данных современных им мессеров почти всю войну.
А у опытного И-180 - такие же, как у массовых яков. Но яки имели перспективу глубокой модификации с увеличением мощности мотора, и изменением конструкции, в силу как раз сварного ферменного фюзеляжа, и размерности. А И-180 - нет, в силу тех же причин - изначально короткий толстый фюзеляж и цельнометаллическая дюралевая конструкция.
ttt> Создать новый мотор для них так и не смогли, хотя возились с ним годами.
Для размерности Як-1 предельным был М-107, и даже с М-105ПФ, и доработкой конструктива до Як-3, он показывал выдающиеся характеристики.
ttt> И тем не менее воевали. И-180 намного лучше И-16 и это главное.
А И-16 намного лучше Вуазьена к примеру. Это же не повод сравнивать с ним, а не с современниками?
ttt> Насчет посадок - на Ишаках воевали везде, в Испании, Халхин голе и в начале Отечественной. Справились бы.
Так и справились! С И-16 и остальными бывшими в наличии, имеющими комплекс характеристик сравнимый с И-180, но более доступные по конструкционным материалам.

Полл>> Как было бы в серии - мы не знаем.
Знаем, знаем. Завод №21 выпускал И-16, а планер И-180 и заметим, местного И-21 - развитие, ну или облагораживание планера оного И-16. Смены технологии при переходе к И-180 нет. Перестройка производства минимальная. Моторы, винты давай и в серию.

Полл>> Завод, который должен был собрать прототипы, протянул время.
Заметим, диретора после семи комиссий таки не расстреляли за саботаж.

ttt> Скоростные данные всех массовых яков были хуже данных современных им мессеров почти всю войну.

Так с чего вы решили, что И-180, который по скоростным данным был еще хуже Як-ов, воевал бы лучше?

ttt> И тем не менее воевали. И-180 намного лучше И-16 и это главное.

А Яки были еще лучше. Так зачем И-180 на конвейер ставить?

ttt> Насчет посадок - на Ишаках воевали везде, в Испании, Халхин голе и в начале Отечественной. Справились бы.

Воевали кадровые пилоты. А после неизбежных больших потерь массово пошли бы резервисты и новички. Вот тут то и приплыли бы.

ttt>> Скоростные данные всех массовых яков были хуже данных современных им мессеров почти всю войну.
DustyFox> А у опытного И-180 - такие же, как у массовых яков. Но яки имели перспективу глубокой модификации с увеличением мощности мотора, и изменением конструкции, в силу как раз сварного ферменного фюзеляжа, и размерности. А И-180 - нет, в силу тех же причин - изначально короткий толстый фюзеляж и цельнометаллическая дюралевая конструкция.

Я где то требовал упереться в И-180?

Уже разрабатывался И-185.

Фишка в том что И-180 уже был бы массовым и освоенным к 22 июня.

DustyFox> Для размерности Як-1 предельным был М-107, и даже с М-105ПФ, и доработкой конструктива до Як-3, он показывал выдающиеся характеристики.

Это мягко говоря спорно. Как предельный Для Як-1 мог стать приемлемым для предельно облегченного Як-3?

Я удивился, думаю удивитесь и вы, узнав как стремительно после войны были списаны Як-3

DustyFox> А И-16 намного лучше Вуазьена к примеру. Это же не повод сравнивать с ним, а не с современниками?

Уже троллинг пошел? Вы с кем воевать собираетесь? С вуазьенами? Ну, ну. А с Мессером И-180 гораздо лучше И-16.

DustyFox> Так и справились! С И-16 и остальными бывшими в наличии, имеющими комплекс характеристик сравнимый с И-180, но более доступные по конструкционным материалам.

Какая глупость. Если бы И-180 не имел преимуществ по сравнению с И-16 никто его не создавал бы.

ttt> Я удивился, думаю удивитесь и вы, узнав как стремительно после войны были списаны Як-3

Все деревянные самолеты были стремительно списаны. Они делались по мобилизационным технологиям и устойчивость планера к гниению у них не превышала года.

ttt>> Скоростные данные всех массовых яков были хуже данных современных им мессеров почти всю войну.
U235> Так с чего вы решили, что И-180, который по скоростным данным был еще хуже Як-ов, воевал бы лучше?

У кого вы нашли что И-180 был лучше с тем и спорьте. Я говорил только что он был более ранним, был сравним и был бы освоен в частях к 22 июня при своевременном выпуске.

ttt>> И тем не менее воевали. И-180 намного лучше И-16 и это главное.
U235> А Яки были еще лучше. Так зачем И-180 на конвейер ставить?

А Ла еще лучше. Чего ж его в 1938 на конвейер не поставили? При успешных испытаниях И-180 поступил бы раньше их всех.

U235> Воевали кадровые пилоты. А после неизбежных больших потерь массово пошли бы резервисты и новички. Вот тут то и приплыли бы.

Резервисты и новички шли и на И-16. И воевали в начале войны.

ttt> Фишка в том что И-180 уже был бы массовым и освоенным к 22 июня.

А зачем это нужно было при наличии куда лучших ЛаГГ, МиГ и Як?

ttt> Уже троллинг пошел? Вы с кем воевать собираетесь? С вуазьенами? Ну, ну. А с Мессером И-180 гораздо лучше И-16.

Самолеты конкурентов Поликарпова были еще лучше

ttt> Какая глупость. Если бы И-180 не имел преимуществ по сравнению с И-16 никто его не создавал бы.

Вот именно поэтому И-180 в серию и не пошел. Не был он лучше "Ишака" настолько, чтобы пускать его в серию

ttt> Если бы И-180 не имел преимуществ по сравнению с И-16 никто его не создавал бы.

И-17 тоже имел преимущества перед И-16, но в серию не пошёл. Опять враги народа постарались? Или всё гораздо проще — не оправдывали его преимущества запуска? Что И-17, что И-180 к моменту запуска в серию оказались такими же устаревшими, что и И-16, и тоже с ограниченными возможностями модернизации.

ttt> А Ла еще лучше. Чего ж его в 1938 на конвейер не поставили? При успешных испытаниях И-180 поступил бы раньше их всех.

Ну и пришлось бы на еще большем количестве заводов их снимать с производства со срочной постановкой на конвеер вместо них ЛаГГ и Як. Было бы с ним то же самое, что и с МиГ, только это был бы еще худший по ТТХ самолет.

ttt> Резервисты и новички шли и на И-16. И воевали в начале войны.

Из новичков на ишаки мало кто успел. Пока их подготовили, уже шли в основном Як и ЛаГГ. И, кстати, что характерно. Выживших ветеранов, которые бы на И-16 с ускоренных курсов пришли, и не найдешь.

V.Stepan> Думая о гибели Чкалова, не могу отвлечься и от того, что в том же КБ в течение нескольких лет погибли кроме него и П.Г. Головин, и М.А. Липкин, и Т.П. Сузи, и В.А. Степанченок — едва ли не больше испытателей, чем во всех прочих наших самолетостроительных конструкторских бюро, вместе взятых. Случайное совпадение? Не знаю. Но боюсь, что скорее — стиль работы…

А может быть потому что очень частая причина катастроф - отказ мотора, для одномоторного истребителя это финиш, а двухмоторный и дотянуть можно. И крутят истребители гораздо сильнее на испытаниях.

DustyFox>> Отнюдь! Достаточно посмотреть на конструкцию самолета и его компоновку, чтобы о перспективах именно И-180 в серии речь не вести.
О-о-о как!
МиГ1/3 и И-180 имеют одного предка. Оба так сказать выросли из И-16. Оба имеют примерно одинаковое количество дюраля в конструкции - капот, диски колес, и т.п. по мелочи. Тем не менее почему-то МиГ по этому поводу никто не шпыняет. Может потому, что Микоян?

DustyFox>> Ла-5 - на самом деле был находкой для ВВС РККА из-за своей конструкции, использующей недефицитные в наших реалиях материалы.
В 1940г до Ла-5 было как до Луны.
DustyFox>> Тут просто нужно немного знать историю создания ЛаГГа. Он изначально проектировался тяжелым истребителем способным с одного залпа развалить любой серийный бомбер любой страны, под двигатели М-105 и М-106.
Бред послевоенный гнилоотмазочный. В постановлении«О создании новых опытных самолетов-истребителей в 1939-1940 гг.» прописано "скоростной одноместный пушечный истребитель с мотором М105-ТК-2/ М106."
Никаких разваливаний, никаких с одного залпа. Никаких тяжелых. Мы же не будем впихивать в официальные документы бульварщину?
DustyFox>>А М-105 планируемые для ЛаГГа характеристики выдал тогда, когда на нем уже прижился АШ-82, М-106 же так и не пошел. Потому "тяжелый" ЛаГГ-3, а точнее с неподходящим ему двигателем М-105П,..
Опять несение хрени. ЛаГГ устарел при рождении. Полтонны лишнего веса - никаким М105 не перекрыть.
Лавочкин потому и уцепился за М-82, что только такой мощности хватило для сохранения конкурентноспособности Ла.
Из отчета по войсковым испытаниям Ла-5
В период с 20 августа по 13 сентября 1942 г
1. По летно-тактическим и боевым качествам.

А) В воздушном бою с немецкими самолетами Ме.109F-4 и Ме.109G-2 самолет Ла-5 значительно уступает им как по вертикальной маневренности, так и по горизонтальной скорости. В результате чего самолет Ла-5 не может вести с немецкими истребителями Ме.109F-4 и Ме.109G-2 активного воздушного боя и вынужден вести оборонительный бой.
Б) В воздушном бою с немецкими самолетами Ju.88, Ме.110, He.111 самолет Ла-5 отвечает всем требованиям современного истребителя по скорости и маневру. Вооружение требует усиления огня.
.....
Утвержден Гл. инж. ВВС, генерал-лейтенантом Репиным, 26 окт. 1942г.

ttt> А может быть потому что очень частая причина катастроф - отказ мотора, для одномоторного истребителя это финиш, а двухмоторный и дотянуть можно. И крутят истребители гораздо сильнее на испытаниях.

Ну так истребители не только Поликарпов делал. Но летчиков почему-то именно у него погибло намного больше, чем у остальных. Похоже действительно безалаберно в его КБ к организации и безопасности летных испытаний относились. Если почитать историю гибели Чкалова, то просто волосы дыбом встают: все, что можно было сделать неправильно, было сделано неправильно

ttt>> Фишка в том что И-180 уже был бы массовым и освоенным к 22 июня.
U235> А зачем это нужно было при наличии куда лучших ЛаГГ, МиГ и Як?

При наличии?

И-180 Первый полет - 15 декабря 1938

Як-1 Первый полет 13 января 1940


U235> Вот именно поэтому И-180 в серию и не пошел. Не был он лучше "Ишака" настолько, чтобы пускать его в серию

Он не пошел в серию из за проваленного мотора.

deccer> ЛаГГ устарел при рождении.

Вообще-то основную тяжесть боёв с бомбардировщиками при битве за Британию вытянул Харрикейн, которому до ЛаГГа как пешком до Луны. Так что для своих задач ("борьба с бомберами" и "штурмовка") он вполне был на уровне. Особенность же нашего фронта оказалась в том, что невозможно оказалось выделить "чистопротивобомберного" истребителя, ЛаГГу пришлось и с истребителями сражаться, вот тут-то и пригодилась его хорошая способность к модернизации.

ttt> И-180 Первый полет - 15 декабря 1938
ttt> Як-1 Первый полет 13 января 1940

Можно ещё и красным выделить, и большими буквами, но факт остаётся фактом — к моменту возможного запуска в серию И-180 уже вовсю шла работа над куда более крутыми Як, ЛаГГ, МиГ и Су, и запускать 180-ый, чтобы через полгода-год останавливать его производство и запускать что-то другое... Это явное вредительство. К стенке за такое без разговоров.

DustyFox>> А И-180 - нет, в силу тех же причин - изначально короткий толстый фюзеляж и цельнометаллическая дюралевая конструкция.
Миг 3 имел тоже "изначально короткий толстый фюзеляж" от И-16, ну разве что похудее.
И-180 - цельнодеревянный самолет. Дюраль там - капот, каркасы элеронов, диски колес и по мелочи. Как у МиГов, ЛаГГов, Яков в 1940-41г.

ttt>> И-180 Первый полет - 15 декабря 1938
ttt>> Як-1 Первый полет 13 января 1940
V.Stepan> Можно ещё и красным выделить, и большими буквами, но факт остаётся фактом — к моменту возможного запуска в серию И-180 уже вовсю шла работа над куда более крутыми Як, ЛаГГ, МиГ и Су, и запускать 180-ый, чтобы через полгода-год останавливать его производство и запускать что-то другое... Это явное вредительство. К стенке за такое без разговоров.

Сорри, но это бред.

Кому вы тащите послезнание? Вы на начало 1939 уже уверены в крутости Як, Лагг? И требуете на основании своих фантазий о ни разу не летавших самолетах не запускать в серию И-180?

Вот вы бы простите точно те времена не пережили бы.

ПС

По крутости так и И-185 уже готовили. Но это тоже будущее. А разговор о настоящем