SpaceX, частная космонавтика и прочий флейм о космической гонке

Fakir> ...полный бред, это набор взаимно противоречивых тезисов. Даже ЕСЛИ БЫ это было так... это бы наоборот привело к тому, что...
Просьба от ярких эмоций перейти к серым фактам и невзрачной логике.

Ну так включи тумблер "Логика" в положение "On", и сам задумайся над придуманной тобою картиной.

Fakir> Ну так включи тумблер "Логика" в положение "On", и сам задумайся над придуманной тобою картиной.
Нарисованная мной картина хорошо отвечает на вопрос, зачем США нужен Маск. Под Маском я понимаю его компании, в рамках данной темы - "Спейс Икс".

Если ты готов нарисовать альтернативную картину, отвечающую на этот вопрос, я тебя внимательно слушаю.

Fakir>> ...В отечественной терминологии... НЯП есть юридическая разница между договором займа и кредитным договором...
Полл> Как твои уточнения влияют на обсуждаемый вопрос, прости, не понимаю?



Полл> Кредиты-то "Роскосмос" ему зачем выдавал, коли оно "много что еще" делать не умеет?
> Роскосмос - не банк, он кредиты выдавать не умеет.

Есть терминология.

По содержательной части - вполне понятно, почему Роскосмос это делал: предприятие одно из ключевых, и в том числе это сам Роскосмос навьючил его специфическими задачами без должного ресурса (та же "Ангара").

Fakir> По содержательной части - вполне понятно, почему Роскосмос это делал: предприятие одно из ключевых, и в том числе это сам Роскосмос навьючил его специфическими задачами без должного ресурса (та же "Ангара").
А я думал, если ты ключевой работник, выполняющий важные и ответственные работы - у тебя хороший заработок.
А оказывается у тебя "без должного ресурса" идет постоянный рост долгов, включая долги перед поставщиками.

Я так понимаю, 14 млрд долгов у поставщиков - это на социалку пошло, молочко для деток?

З.Ы. Или надо долги ЦиХа писать в расходы программы "Ангара"?

Полл> Я так понимаю, 14 млрд долгов у поставщиков - это на социалку пошло, молочко для деток?

Электроэнергия, тепло, вывоз мусора, водоотведение, водоподведение и так далее, вплоть до выплат городу по аренде занимаемой площади. Все они считаются поставщиками. Кроме того - пеня по неуплате тоже растёт шустро.

Социалка тоже жрёт, что мама не горюй. Включая и "молочко для деток"

Naib> Электроэнергия, тепло, вывоз мусора, водоотведение, водоподведение и так далее,
Наиб, ты обратил внимание на проценты, под которые хотел получить и получил кредиты ЦиХ?

Naib> Социалка тоже жрёт
Молочные кухни у нас на государственном финансировании. Так что молоко для деток компаниям за свои покупать не приходится.
Я это точно знаю, как человек с двумя детьми и компанией.

Полл> Нарисованная мной картина хорошо отвечает на вопрос, зачем США нужен Маск. Под Маском я понимаю его компании, в рамках данной темы - "Спейс Икс".
Полл> Если ты готов нарисовать альтернативную картину, отвечающую на этот вопрос, я тебя внимательно слушаю.

Вопроса "Для чего Соединённым Штатам нужен Маск?" нет. Ибо ответ общеизвестен: он нужен для того же для чего любая другая компания. Капиталистическая рыночная экономика существует по объективным хорошо известным законам без всяких альтернативных конспирологических вариантов.
А вот нарисованная тобой картина - типичная конспирология.

Полл> Наиб, ты обратил внимание на проценты, под которые хотел получить и получил кредиты ЦиХ?

Честно говоря, нет. Они в любом случае большие для такого "лежачего" предприятия.

Полл> Я это точно знаю, как человек с двумя детьми и компанией.

Поздравляю

Naib> Честно говоря, нет.
Специально для тебя повторю:
Однако госкорпорация вместо долгосрочного кредита до 2025 года под 4% годовых (14% ставка банка и 10% субсидирование) выдала лишь бридж-кредит на 12,5 млрд руб. на два года (под ставку 2,53% годовых).

Naib> Они в любом случае большие для такого "лежачего" предприятия.
Никуя себе, всем бы нам так лежать, за 2014 год выручка - 36,5 млрд рублей!!

Naib> Поздравляю
Спасиб.

Полл> А я думал, если ты ключевой работник, выполняющий важные и ответственные работы - у тебя хороший заработок.

Дожив до своих лет в нашей стране ты сохранил такую незамутнённую наивность?!


Полл> З.Ы. Или надо долги ЦиХа писать в расходы программы "Ангара"?

Не исключено. Часть - почти наверняка.

Севастьянов:

Вторая причина заключается в том, что ГКНПЦ из-за задержек, связанных с медленной подготовкой производства, еще не завершил летные испытания и регулярные пуски новой тяжелой ракеты «Ангара-А5». Поэтому доходы от производства «Ангары» пока не покрывают затраты.

 

Расходы уже есть, доходов еще нет. В лучшем случае - кассовый разрыв со всеми вытекающими. И это в самом лучшем случае.

— Плюс в ГКНПЦ существует проблема больших накладных расходов.

— Это третья причина, которая заключается в наличии других неэффективных затрат. Начиная с 2008 года ГКНПЦ стал включать в свой состав филиалами ряд предприятий в регионах, которые уже были нерентабельными, но поставляли свою продукцию ГКНПЦ, а также другим предприятиям отрасли. Эти филиалы сегодня вносят большой вклад в рост дополнительных затрат: это связано в том числе с неэффективностью управления производством. Кроме того, имеется несколько социально ориентированных убыточных активов, таких как рыбзавод и другие, которые значительно увеличивают накладные расходы.

 

Fakir> Не исключено. Часть - почти наверняка.
Насколько крупная часть?
Все затраты по "Ангаре" на прошлый год заявлены на 110 млрд.
ЦиХ собирал лишь обечайки УРМов. Не верю, что с производителями двигателей, топливной и системы управления не рассчитались, и эти суммы висят в долгах ЦиХа.
Не могло у ЦиХа по производству таких сумм набежать, ИМХО.

Fakir> Севастьянов:... Расходы уже есть, доходов еще нет.
И ну никто, никто не виноват, что оно само собой так в шаровары наср**ось.

Fakir> Начиная с 2008 года ГКНПЦ стал включать в свой состав филиалами ряд предприятий в регионах,

Есть хороший анекдот про товарища Сталина: "Расстрелять! Этого артиста. Съемочную группу. Киностудию. Министра культуры."
Кто у нас в то время руководителем "Роскосмоса" и ЦиХа был?

Fakir>> Не исключено. Часть - почти наверняка.
Полл> Насколько крупная часть?

Откуда я знаю? Попробуй спросить Севастьянова или нынешнего гендира ЦиХа.

Fakir> Откуда я знаю? Попробуй спросить Севастьянова или нынешнего гендира ЦиХа.
Я уже прочитал, что у нас в 2007 г на базе ЦиХа делали "вертикально-интегрированную структуру по производству ракетно-космической и авиационной техники".
В которую ввели тот же "Полет".
С задачей производства той же "Ангары".


В общем: "Раз в восемь лет мы с друзьями строим вертикально-интегрированный холдинг".

Полл>> З.Ы. Или надо долги ЦиХа писать в расходы программы "Ангара"?
Fakir> Не исключено. Часть - почти наверняка.

Уже как минимум 10 лет ЦиХ НЕ делает Ангару за свои деньги.

Полл> Все затраты по "Ангаре" на прошлый год заявлены на 110 млрд.
Полл> ЦиХ собирал лишь обечайки УРМов.

Да ты чё? А кто собирал всю ракету запущенную в 2014 году?

Полл> Не верю, что с производителями двигателей, топливной и системы управления не рассчитались, и эти суммы висят в долгах ЦиХа.

Из 110 млрд как было сказано основная доля это расходы МО по строительству стартового комплекса в Плесецке. Оплачивались через Государственную программу развития российских космодромов, ЦиХ не потратил на это ни копейки.
Обе Ангары запущеные в ходе ЛКИ заказаны по Гособоронзаказу и оплачены через него же. Причём в сумму оплаты включены все расходы входящие в себестоимость изделий.

Полл> Не могло у ЦиХа по производству таких сумм набежать, ИМХО.

Никак не могло. Производственные расходы оплачиваются оплатой за произведённые изделия.
Говорю тебе: эти долги это штрафы от Роскосмоса, кредиты набранные для оплаты этих штрафов и проценты за невозврат кредитов.
Плата за изделия включает в себя лишь себестоимость изделия с небольшой нормой прибыли. Денег для оплаты штрафов там нет. Вот и пришлось хруникам набирать кредитов, долгов и процентов, а возвращать их нечем.


Полл> Кто у нас в то время руководителем "Роскосмоса" и ЦиХа был?

Причиной всех нынешних проблем было решение дать предприятиям самостоятельность и общаться с ними как заказчик с подрядчиком, например штрафовать за срыв сроков и аварии. И разрешение как самостоятельной компании брать кредиты под залог земли. Получилось ли это в результате вопиющей некомпетентности или имел место злой умысел - непонятно. Я склоняюсь к злому умыслу - желанию погреть руки на распродаже земельных участков в Москве и ближнем подмосковье. А начальником тогда был Рогозин.

Naib> Электроэнергия, тепло, вывоз мусора, водоотведение, водоподведение и так далее,

Всё это включается в себестоимость изготовленных изделий и оплачивается с их продажи. Включая дворников, уборщиц и охрану.

Naib> вплоть до выплат городу по аренде занимаемой площади.

ЦиХ - собственник всех своих зданий и земельного участка. Так что никакой аренды. Если только налог на недвижимость.

Naib> Социалка тоже жрёт, что мама не горюй. Включая и "молочко для деток"

Социалки в ЦиХе давно уже нет. Причём как только от неё отказались так долги и начали нарастать.

Старый> ЦиХ - собственник всех своих зданий и земельного участка. Так что никакой аренды. Если только налог на недвижимость.

В Беларуси право собственности не спасает от платежей за землю.

Старый> Слишком много есть желающих обанкротить предприятие расположенное в центре Москвы и отдать его территорию под застройку.
а тебе не приходило в голову построить завод на красной площади, а потом жаловаться что работать не дают?

Полл> Исходными данными для расчета лимитной себестоимости выступают цена и программа продаж, определенные на предыдущих этапах, а также планируемые затраты на НИОКР и ТПП.
ну и какого хрена у тебя уверенность что в Роскосмосе так считают?

Старый>> ЦиХ - собственник всех своих зданий и земельного участка. Так что никакой аренды. Если только налог на недвижимость.
Naib> В Беларуси право собственности не спасает от платежей за землю.
Налог на землю есть и у нас.

Старый>> Слишком много есть желающих обанкротить предприятие расположенное в центре Москвы и отдать его территорию под застройку.
s.t.> а тебе не приходило в голову построить завод на красной площади, а потом жаловаться что работать не дают?

Когда в начале прошлого века строили завод который теперь носит имя Хруничева это была далёкая окраина Москвы.

Полл>> а также планируемые затраты на НИОКР и ТПП.
s.t.> ну и какого хрена у тебя уверенность что в Роскосмосе так считают?
В данной ситуации не важно, как считают в "Роскосмосе". Мы рассматриваем ситуацию с точки зрения США. В США расходы на НИОКР и развертывания производства в себестоимость включаются.

Старый> Говорю тебе: эти долги это штрафы от Роскосмоса, кредиты набранные для оплаты этих штрафов и проценты за невозврат кредитов.
Возьмем программу финансового оздоровления от 2014 года.
На тот момент сумма долгов всего 31 млрд. Из них 14 млрд - задолжность перед поставщиками. То есть, если бы оставшиеся 17 млрд были штрафами, пенями и кредитами, достаточно было взять эти 17 млрд, рассчитаться по ним и жить спокойно дальше, потихоньку гася задолжность перед поставщиками.
А по программе требовалось на то время уже свыше 50 млрд. То есть основные расходы ЦиХа - вовсе не штрафы, пени и кредиты. А что-то другое.

Старый> Плата за изделия включает в себя лишь себестоимость изделия с небольшой нормой прибыли. Денег для оплаты штрафов там нет. Вот и пришлось хруникам набирать кредитов, долгов и процентов, а возвращать их нечем.
С точки зрения нормальной рыночной экономики ты говоришь лютый бред. Но я знаю, что именно так у нас роскорпорации и организованы.
А потом мы удивляемся, почему они работают через жопу...

Старый> Я склоняюсь к злому умыслу - желанию погреть руки на распродаже земельных участков в Москве и ближнем подмосковье. А начальником тогда был Рогозин.
В 2007-2008 г Рогозин к Роскосмосу никакого отношения не имел.

Fakir> А уж на что они на самом деле разошлись и что сколько стоило - ...
Fakir> И это только непосредственно в СпейсХ. А там еще есть непонятные перетоки с Теслой и СоларСити, какие возможны банковские заимствования - хз, какова операционная прибыль (if any) - тем более, и вообще там без хорошего аудитора хрен кто что разберёт.

Что-то мне это напоминает. Прости уж за троллинг, но:

Нюрнберг: «И полаты в нем деланы белым камнем, вельми чудны и хитры; такоже и реки приведены к граду тому великими силами хитро; а иные воды во столпы приведены хитрее всех предписанных градов, и сказати о сем убо не мощно и недомыслено отнюдь».
Аугсбург: «И божници в нем устроены, и с надвориа писано вельми хитро».
Флоренция: «И есть во градь том божница устроена велика, камень моръморъ бел, да черн; и у божницы той устроен столп и колоколница, тако же белого камня моръмора, а хитрости ея недоуметъ ум наш».

 

Хождение на Флорентийский собор

Я к тому, что со стороны этот спор не имеет смысла. По сути, он сводится к тому, ставят ли американцы Роскосмос раком простым и незамысловатым способом, или же настолько хитро, коварно и извращённо, что "сказати о сем убо не мощно и недомыслено отнюдь" и "хитрости ея недоуметъ ум наш". Вот именно так всё это и звучит.

Это как-то меняет суть дела? По факту, имеем, что американцы выдавили с рынка, так или иначе, всех, и сейчас конкуренты мобилизуются на сопротивление, как и сказал Старый.
Смогут ли европейцы побороться с англосаксами за рынок - большой вопрос. 50/50.
Сможет ли Роскосмос выбраться из ямы? Скорее нет, чем да. Но шансы пока есть. Надо дождаться Федерации и новых лунных зондов, там и посмотрим.
Исчерпан ли лимит модернизации Фалкона? На текущем технологическом уровне скорее да, чем нет, Старый прав.
Смогут ли американцы прыгнуть на на целый лестничный пролёт вверх и сделать BFR и метановые двигатели, или это окончится провалом - тоже 50/50. Но если вдруг они это сделают, вся система перейдёт на совершенно другой уровень конкуренции, на котором Роскосмосу уже точно ничего не светит.

Кроме того, я в последнее время наблюдаю подозрительное шевеление в США в области разработки атомных ракетных двигателей и атомных космических реакторов. Является ли это очередным "дайте денег" или из этого может вырасти что-то более серьёзное, пока непонятно.
Кстати, лунная орбита является прекрасным полигоном для их отработки. Везти туда компоненты в безопасной упаковке, и там собирать - оттуда маловероятно, что что-то на Землю свалится.

Fakir> Другой вопрос, что Рогозин мог бы и аккуратней и вдумчивей выражаться, ну да от него этого уже давно никто не ждёт.

Похоже, что удачная посадка Dragon 2 оказала благотворный эффект. Выдавил из себя поздравления.