SpaceX, частная космонавтика и прочий флейм о космической гонке

Полл>> Потому что "Роскосмос" уже 20 лет пытается пропихнуть "Ангару", и делает для этого все возможное.
Tico> Зачем они на ней так зациклились? Это что, чей-то личный фетиш?

Необходимость.
Т.е. "Ангара" - решение вполне объективной и важной проблемы (причём состоящей из двух частей, и "Ангара" решает каждую из них). Решение, принятое давно, решение, по-видимому, неоптимальное - но оно уже принято (уже давно), средства и силы уже истрачены немалые (уже давно), заменить его практически нереально, и доводить до ума хошь ни хошь а придётся. Рыбка задом не плывёт.

Если она в любом случае неизбежное зло - достаточно логично попытаться сделать её максимально массовой, чтобы совсем уж золотая не получалась. (это решение может оказаться и ошибочным, да; но попытка пойти по такому пути - в принципе рациональна даже с точки зрения общегосударственных интересов, не говоря уж конкретно об интересах ЦиХа).

zaitcev> Кстати у этих абстрактных "американцев" есть и внутренняя конкуренция между конкретными Нортропом, СпейсИкс, и Юлой. Двое из трёх грозят перейти на метан, уже двигатели прожигают.
Вроде бы метаном занимаются "Спейс Икс" и "Блю Оригин"?
Хотя последняя свои работы вроде как ведет для Юлы, но у нее и свой проект носителя есть.

Fakir> Т.е. "Ангара" - решение вполне объективной и важной проблемы (причём состоящей из двух частей, и "Ангара" решает каждую из них).
Только что принята программа дальнейшего совершенствования "Протона".
С учетом того, что дальше созреет "Союз-5" - проект "Ангара" смысла не имеет, оптимально его закрыть, убытки фиксировать.
Можно, конечно, еще денег на него потратить. Это будет очень логично: поскольку денег нам жалко, надо потратить еще больше денег.

Либо попробовать сваять на базе наработок по "Ангаре" носитель среднего класса. С РД-191МВ и РД-0110Р или РД-0124Р может около 5 т на НОО получится. С водородной второй ступенью на ССО выводимая масса будет как минимум не ниже, чем у Союза-2.1б.

Fakir> но попытка пойти по такому пути - в принципе рациональна даже с точки зрения общегосударственных интересов
Она была бы логична, будь в ряду моделей "Ангары" носитель среднего класса, выводящий около 10 т на НОО.
Но такого там нет.

Полл> Только что принята программа дальнейшего совершенствования "Протона".

Ы? Если еще о прошлом годе говорилось, что казахи запрещают пуск ракет с вонючкой после 2026?

Fakir> Ы? Если еще о прошлом годе говорилось, что казахи запрещают пуск ракет с вонючкой после 2026?
То, что говорят о "требованиях казахов" к реальности относится чаще всего перпендикулярно.

В период с 2016 по 2018 гг. реализовывалась специальная программа, нацеленная на улучшение ракетного комплекса «Протон-М».
...
По результатам реализации программы «Центр Хруничева» и Роскосмос приняли решение инициировать её следующий этап: он рассчитан на три года — с 2019-го по 2021-й.

Полл> Хотя последняя свои работы вроде как ведет для Юлы, хотя у нее и свой проект носителя есть.

изначально делали для себя, а теперь, когда у "Юлы" появилась мотивация соскочить с советских двигателей, сложилась конкуренция между конторой Безоса и "Аэроджет Рокетдайн" - кто ловчее предложит замену. Безос и "Блю Ориджин" на данный момент впереди со своим ВЕ-4.

Полл> То, что говорят о "требованиях казахов" к реальности относится чаще всего перпендикулярно.

Севастьянов в том году заявил, что принято решение о прекращении производства Протонов к 2026.

Полл> Надёжность ракет-носителей «Протон» повысится | IT news 24

Ну так это текущие дела, направленные на текущие задачи (повышение надёжности и т.п.), и никак еще сами по себе не отменяющие планов по прекращению производства.

Fakir> Севастьянов в том году заявил, что принято решение о прекращении производства Протонов к 2026.
За прошлый год было всего 2 пуска "Протона", и для поддержания существующей группировки нам больше и не нужно.
То есть до 2026 нам потребуется около 16 "Протонов". Из которых 6 штук уже лежат на Байконуре, готовые.
Если до 2026 г выпускать по 9 "Протонов" в год, которые тот же Севастьянов объявил минимумом для окупаемости производства, то после прекращения производства в 2026 при нынешних объемах запусков выпущенных "Протонов" хватит для пусков до 2057 года.


Fakir> Ну так это текущие дела, направленные на текущие задачи (повышение надёжности и т.п.), и никак еще сами по себе не отменяющие планов по прекращению производства.
Для повышения надежности изделия конструкторскую документацию, конечно, иногда приходится менять.
Как это в данной новости сказано.
Но зовут такие работы, с корректировкой КД, на начале жизненного цикла изделия - доработкой, а если от начала уже далеко - модернизацией.
Сам решай, на каком этапе жизненного цикла "Протон" сейчас.

Fakir> Т.е. "Ангара" - решение вполне объективной и важной проблемы (причём состоящей из двух частей, и "Ангара" решает каждую из них).

Загрузить ЦИХ и дать военным замену Протона?

Tico> Загрузить ЦИХ и дать военным замену Протона?
Официально:
1. Избавится от использования токсичного топлива НДМГ/АТ.
2. Обеспечить вывод тяжелых КА с территории России.
_____________________________
По каждому пункту можно написать много примечаний.

Неофициально изначально проект экономически обосновывался как более дешевый аналог "Протона", использующий наработки по программам "Зенит" и "Энергия".
И стартовать он должен был с Байконура.
И да, изначально это был проект "Энергомаша". ЦиХа там не было.

Полл> Основное требование к "Ариан-6" - обеспечить дальнейшее снижение стоимости вывода для их собственных спутников. Никто не требует от "Ариан-6" захвата рынка коммерческих пусков.

Не совсем. Главное задание для Арианспейс сейчас, полученное от Еврокомиссии - это выход на самоокупаемость, и уход с открытых субсидий, на которых они прочно сидят. То есть европравительство не прочь посодействовать де-факто гарантированными закупками пусков для своих нагрузок, таких как Галилео, ДЗЗ (г.т.ч. военное, кстати в Европе эти спутники часто используются разными ведомствами совместно). Лично мне неизвестно, чем европейским лидерам не угодили прямые дотации, ведь фермерам они ин дают. Я могу лишь сказать, что был взят государственный курс на прекращение прямого финансирования.

Так вот, если мы берём бюджет Арианспейс, и грубо говоря делим их на некое число пусков (сваливая все Веги, Союзы, и пр. в одну кучу пока), то получаем некое число: номинальную цену пуска. Если нагрузки только родные, европейские, то, скажем, выходит 120 миллионов Евро. А если эти пуски удастся разбавить коммерческими пусками других стран, то цена будет 70 миллионов Евро.

Эта цена в 70 миллионов была заложена при проектировании Ариан-6, вместе с проектируемыми 15-20 пусками в год. И если Арианспейс не может найти коммерческие нагрузки, то образуется дефицит, и снять их с дотаций не удастся. Получится, что деньги на проектирование новой ракеты потрачены, а требуемый результат не достигнут.

Если ны не Маск, и мировые цены оставались на уровне 2000-х, то всё было бы хорошо, и Ариан-6 получила бы соответствующий кусок пирога. Но теперь она его не получит и фактически вся программа проваливается. Хотя, с точки зрения течники, Арианспейс получает новую ракету с потенциалом модернизации, а Брюссель получает уменьшение дотаций, если и не прекрашечие их. А виноват всё-таки Маск.

Полл> Официально:
Полл> 1. Избавится от использования токсичного топлива НДМГ/АТ.
Полл> 2. Обеспечить вывод тяжелых КА с территории России.

Местами поменять. Казахи всю дорогу пытались заниматься шантажом разной степени мягкости.
Нельзя в таких вещах зависеть от чьей-то доброй воли. Отсюда - требования по ПН Ангарой с Плёса, равной ПН Протона с Байка. Отсюда же - Восточный. Он - решение, требующее (ну, казалось бы) заведомо больше времени, вроде как очевидно, и то, что они подошли к финишу практически одновременно - скорее, по разряду неизбежных на море случайностей и закономерных последствий недофинансирования и бардака.

Раз гарантировать доступ со своей территории быстро после возникновения проблемы можно было только с Плёса - просто Протоном обойтись явно не удавалось, значит, по-любому новая ракета, ну логично уж и на экологических компонентах.
Заодно и казахов умаслить.

Полл> И стартовать он должен был с Байконура.

И посейчас декларируется. И возможно и будет.
Но важно, чтобы она могла летать НЕ ТОЛЬКО с Байконура. Тогда у казахов куда меньше возможностей качать права и ломить цену.

Fakir> Местами поменять. Казахи всю дорогу пытались заниматься шантажом разной степени мягкости.
Пока "Ангара" была "Энергомашевской", про шантаж казахов никто не врал.
И уходить с Байконура никто не планировал.
Уход с Байконура и объясняющие его рассказы про казахский шантаж стали следствием необходимости строить новый стартовый комплекс.

Fakir> Нельзя в таких вещах зависеть от чьей-то доброй воли. Отсюда
Мы до сих пор тяжелые нагрузки можем выводить только с Байконура. И еще неизвестно, сколько только с него и сможем.
Если "нельзя", но по факту можно - значит это не очень честное "нельзя".

zaitcev> Если ны не Маск, и мировые цены оставались на уровне 2000-х, то всё было бы хорошо,
70 млн за вывод на честную ГПО с высокой точностью и надежностью - вполне рыночная цена и сейчас.
Вот только 20 пусков тяжелых РН в год это очень много. За прошлый год и Маск, с его выводом мусоросатов и просто мусора красной расцветки, до этого показателя не дотянул.
За прошлый год "Ариан" слетал всего 6 раз. И всего тяжелых КА на высокие орбиты запущено около 30 штук.

Полл> 70 млн за вывод на честную ГПО с высокой точностью и надежностью - вполне рыночная цена и сейчас.

Ну дай-то бог...

Полл> Вот только 20 пусков тяжелых РН в год это очень много. [...]
Полл> За прошлый год "Ариан" слетал всего 6 раз. И всего тяжелых КА на высокие орбиты запущено около 30 штук.

Ну а я про что. Не исключено, что задача, поставленная Еврокомиссией перед Израэлем была с самого начала невыполнима.

Fakir> Если она в любом случае неизбежное зло - достаточно логично попытаться сделать её максимально массовой, чтобы совсем уж золотая не получалась.
Вообще, не факт. Я тут подумал слегка и вспомнил. Когда вообще появился рынок пусковых услуг? С развалом СССР? А до того все делалось исключительно в своих целях и по "дружбе".

Tico>> Кстати. Ты тоже считаешь, что американцы мучаются с метаном из-за того, что он ближе к водороду?
Fakir> Я не знаю, зачем конкретно они это делают.

Нашёл вот такой доклад: Comparative Study of Kerosene and Methane Propellant Engines for Reusable Liquid Booster Stages.

Цитата:

Целью данного исследования было сравнить и оценить преимущества метана и керосина в качестве пропеллентов для многоразовой бустерной ступени. Некоторые первоначальные выводы подтвердили уже часто цитируемые заявления, например, что удельный импульс двигателя LOX / метана составляет около 10с выше, чем для двигателя LOX / керосина с тем же циклом. Сравнение производительности обеих комбинаций топлива для комплектного носителя, тем не менее, проявили интересные новые результаты. Исследование показало, что преимущество более высокого энергетического содержания метана было уравновешено увеличенной массой двигателя и увеличенным размером бустера, отсюда повышенное аэродинамическое сопротивление и увеличенная масса. Полезная нагрузка многоразового керосина и метана практически идентичена с некоторым преимуществом для керосина. С учетом увеличенного размера и сухая масса многоразовой ступени бустера метана, можно ожидать невыгодную стоимость запуска для CH4 с точки зрения системы. Однако, если значительно более низкие эксплуатационные расходы на техническое обслуживание многоразовой метановой ракеты достижимы, метановый носитель может стать конкурентоспособным по сравнению с керосиновым.

 

Возможно, Маск надеется что может перейти на метан с более низкими расходами, учитывая что метан не так сильно коптит.

Полл> Мы до сих пор тяжелые нагрузки можем выводить только с Байконура. И еще неизвестно, сколько только с него и сможем.
Все государственные тяжёлые нагрузки могут выводиться с Плесецка. А коммерческих всё равно не будет.

Полл>> Мы до сих пор тяжелые нагрузки можем выводить только с Байконура. И еще неизвестно, сколько только с него и сможем.
Дем> Все государственные тяжёлые нагрузки могут выводиться с Плесецка. А коммерческих всё равно не будет.

Почему коммерческих не будет?
И почему тогда ангарой не выводят?

Tico>> Ну не томи
Fakir> Не-не-не, ну должна же быть и какая-то самостоятельная работа!
Fakir> Такого жирного суслика не видеть!!!
Fakir> А то - "Маск гений", "в Роскосмосе дураки" - а слона-то никто и не примечает. Но, однако ж, полностью уверены в своей правильной оценке ситуации.

Факир, показывай суслика, вся работа встала - о Маске с Роскосмосом думаю!

Дем> Все государственные тяжёлые нагрузки могут выводиться с Плесецка. А коммерческих всё равно не будет.
Выводить что-то с Плесецка на ГСО - это выкидывание денег на ветер.
На сейчас те же "Благовесты" выводятся с Байконура.

Коммерческие нагрузки безусловно будут.

Tico> Возможно, Маск надеется что может перейти на метан с более низкими расходами, учитывая что метан не так сильно коптит.

С точки зрения Маска, это всё тут вообще не при чём. Ему нужен доступ к марсианской колонии, а для этого необходимо вырабатывать компоненты топлива на месте. Если бы на Марсе были подземные озёра керосина, то он бы выбрал керосин.

Гораздо интереснее узнать, почему Бруно пошёл на метан. Он-то на Марс не собирается. Наверное посмотрел на сроки и стоимость AR-1.

Cormorant> Факир, показывай суслика, вся работа встала - о Маске с Роскосмосом думаю!

Факир просто злой, жестокий человек. Мне всю ночь снилась, как Факир раскрывает мне планы Маска и НАСЫ, а утром проснулся - ничего не помню. Ну и как теперь?

zaitcev> С точки зрения Маска, это всё тут вообще не при чём. Ему нужен доступ к марсианской колонии, а для этого необходимо вырабатывать компоненты топлива на месте. Если бы на Марсе были подземные озёра керосина, то он бы выбрал керосин.


Падаван, очисти разум!

На Марсе и метана нет, вообще-то. А если пилить углеводороды из синтез-газа, то абсолютно без разницы, метан делать или керосин. Да и без ядерного реактора всё равно эти мрии обречены, равно как и гипотетическая колония.

Naib> Падаван, очисти разум!
Naib> На Марсе и метана нет, вообще-то. А если пилить углеводороды из синтез-газа, то абсолютно без разницы, метан делать или керосин. Да и без ядерного реактора всё равно эти мрии обречены, равно как и гипотетическая колония.

Kilopower с собой захватят, хватит мощности?