SpaceX, частная космонавтика и прочий флейм о космической гонке

У тебя, Тико, свой взгляд на мир. Интересный, но местами от нас далекий. Давай прокомментирую, просто чтобы ты понял, в чем наши взгляды отличаются.
Во всем нижеследующим надо понимать, что мои слова передают наш, российский, взгляд.
Tico> По сути, он сводится к тому, ставят ли американцы Роскосмос раком простым и незамысловатым способом, или же настолько хитро, коварно и извращённо, что "сказати о сем убо не мощно и недомыслено отнюдь" и "хитрости ея недоуметъ ум наш".
Спор между нами идет о том, возможно ли на нынешнем уровне науки и техники дальнейшее существенное снижение стоимости вывода.
Выкидывание "Роскосмоса" с рынка коммерческих пусков само по себе нас не волнует. И обсуждается лишь в разрезе реальное ли снижение цены вывода, что задает сейчас Маск, или это демпинг.

Tico> Смогут ли европейцы побороться с англосаксами за рынок - большой вопрос. 50/50.
Европейцы имеют собственное производство ПН, спутников. Коммерческие пуски сторонней ПН им не критичны, и они за них никогда особо и не боролись. А пуски своей ПН они никуда на сторону не отдадут.

Tico> Сможет ли Роскосмос выбраться из ямы? Скорее нет, чем да. Но шансы пока есть. Надо дождаться Федерации и новых лунных зондов, там и посмотрим.
Прикладные программы, от "Глонасса" до военных спутников, по сути из-под "Роскосмоса" на сегодня выведены. Предприятия по производству ПН, то же "Информационные Спутниковые Системы имени М.Ф. Решетнева", на "Роскосмос" завязаны чисто номинально, и больше завязаны на европейцев.
На сегодня "Роскосмос" в России полностью контролирует лишь средства выведения. Но его влияние на развитие этого направления очень разное. К примеру, предприятие по производству ракет "Союз" держат за руки, не давая развивать свою ракету. Им удалось пропихнуть новую систему управления. А вот новую первую ступень им разрешили поставить только на легкой ракете, "Союз-2.1в", и работы по носителю среднего класса с этой ступенью запрещены.
Оппозиция стратегии "Роскосмоса" в плане средств выведения внутри страны настолько велика, что возникла частная компания S7Space с целью производить собственные ракеты-носители, не зависимо от "Роскосмоса".
Стартапы по теме сверхлегких ракет-носителей у нас в стране появляются регулярно. Тот же Лин.
Да даже наши синоптики, "Росгидромет", собирается собственный нано-лаунчер делать! Или даже уже сделал.
"Федерация" в этом смысле как раз мало что значит. Это корабль, оптимизированный для полета на НОО - только слишком тяжелый и большой для нынешних задач.
Новые лунные зонды, к сожалению, тоже очень не новые, это отголоски совместных программ с европейцами из 2000 гг. И потому сами по себе тоже значат очень мало.
Таким образом, для нас вопрос стоит так: изменится ли "Роскосмос" или уйдет, освободив поляну внутри самой России для новых игроков.

Tico> Исчерпан ли лимит модернизации Фалкона? На текущем технологическом уровне скорее да, чем нет, Старый прав.
Вообще не имеет для нас значения.
Имеет значение, достигнуты ли экономическо-эксплуатационные характеристики, которые Маск заявлял, или хотя бы близкие к ним.
Если достигнуты - это делает правым Старого. Если не достигнуты - меня или Факира. В данном вопросе расхождение между моими взглядами и Факира не имеет значения.

Tico> Смогут ли американцы прыгнуть на на целый лестничный пролёт вверх и сделать BFR и метановые двигатели, или это окончится провалом - тоже 50/50. Но если вдруг они это сделают, вся система перейдёт на совершенно другой уровень конкуренции, на котором Роскосмосу уже точно ничего не светит.
Для BFR сегодня нет полезных нагрузок. Практическое значение, с нашей точки зрения, данной ракеты мало.
Метановые двигателя мы в России уже сделали, погоняли, положили на полку.
По сравнению с нормальными керосиновыми двигателями выигрыш от их использования мал, а расходы на пуск с ними больше. Экономического выигрыша от их использования нет. Опять же - с нашей точки зрения, как страны, обладающей самыми совершенными керосиновыми двигателями в мире.

Tico> Кроме того, я в последнее время наблюдаю подозрительное шевеление в США в области разработки атомных ракетных двигателей и атомных космических реакторов. Является ли это очередным "дайте денег" или из этого может вырасти что-то более серьёзное, пока непонятно.
Да печет у янки в анусе от их отставания от нас в этом вопросе. У нас уже рисуют ядерную энергетическую установку мегаваттного класса, а они пока что выше киловатта прыгнуть не могут. Три порядка разницы.

Tico> Кстати, лунная орбита является прекрасным полигоном для их отработки. Везти туда компоненты в безопасной упаковке, и там собирать - оттуда маловероятно, что что-то на Землю свалится.
Ничего не может свалиться на Землю уже с геостационарной орбиты.
Вероятность, что что-то сможет свалиться на землю с радиационнобезопасной орбиты уже околонулевая.
Тащить ради экспериментов реакторы к Луне - смысла не имеет.

Спорить о том, кто прав, а кто больше прав - не имеет смысла. Это лишь разные точки зрения на мир.

Полл> Спор между нами идет о том, возможно ли на нынешнем уровне науки и техники дальнейшее существенное снижение стоимости вывода.

Ну, я тоже могу только свои имхи давать, так что не в порядке спора, а в порядке обмена мнениями...

Полл> Выкидывание "Роскосмоса" с рынка коммерческих пусков само по себе нас не волнует. И обсуждается лишь в разрезе реальное ли снижение цены вывода, что задает сейчас Маск, или это демпинг.

Не вдаваясь в конспирологию, интуиция подсказывает мне, что не демпингует. Почему я так считаю - процесс захвата рынка это коммерческое предприятие, которое предполагает не только монополизацию на данный конкретный момент, но и разорение конкурентов, чтобы закрепить результат. Демпинг это затратный процесс, который должен когда-то закончиться, потому что ресурсы не резиновые ни у кого. Ведь это значит, что американцы фактически теряют деньги, а не зарабатывают. Но в данном случае международные конкуренты это государственные монополисты со спиной в виде своих гос- и других заказов, никто из которых разоряться не собирается вообще, поэтому демпинг в качестве долгосрочной стратегии против них бесполезен - как только выделенные на демпинг ресурсы закончатся и цены вернутся в реальность, конкуренты вернутся вместе с ними.
Кроме того, Старый совершенно верно заметил, что на своём рынке Маск грызётся ещё и с ULA. Кто и зачем будет финансировать этот процесс?

Полл> Европейцы имеют собственное производство ПН, спутников. Коммерческие пуски сторонней ПН им не критичны, и они за них никогда особо и не боролись. А пуски своей ПН они никуда на сторону не отдадут.

См выше, именно поэтому я считаю что демпинга тут нет. Но уход коммерческой ПН на другие носители им всё равно неприятен, иначе бы не заморачивались сейчас с Ариан-6. Кто не дерётся за копейку, рубль иметь не будет. Рынок коммерческих запусков это рынок, за рынок будут бороться.

Полл> Прикладные программы, от "Глонасса" до военных спутников, по сути из-под "Роскосмоса" на сегодня выведено. Предприятия по производству ПН, то же "Информационные Спутниковые Системы имени М.Ф. Решетнева", на "Роскосмос" завязаны чисто номинально, и больше завязаны на европейцев.

У Решетнёва компоненты от Thales, ЕМНИП. Да, кстати, никогда не понимал, почему никто им не закажет зонд на ту же Луну. ИМХО они бы его сделали. Спутники же у них работают.

Полл> К примеру, предприятие по производству ракет "Союз" держат за руки, не давая развивать свою ракету. Им удалось пропихнуть новую систему управления. А вот новую первую ступень им разрешили поставить только на легкой ракете, "Союз-2.1в", и работы по носителю среднего класса с этой ступенью запрещены.

Я знаю, но причины этого поведения для меня загадка, если не считать это прямым вредительством.

Полл> Оппозиция стратегии "Роскосмоса" в плане средств выведения внутри страны настолько велика, что возникла частная компания S7Space с целью производить собственные ракеты-носители, не зависимо от "Роскосмоса".
Полл> Стартапы по теме сверхлегких ракет-носителей у нас в стране появляются регулярно. Тот же Лин.

Я в курсе. Они молодцы. Но такое впечатление, что государство им совершенно не помогает, причём дело даже не в деньгах. Может, я и неправ.

Полл> "Федерация" в этом смысле как раз мало что значит. Это корабль, оптимизированный для полета на НОО - только слишком тяжелый и большой для нынешних задач.

Задачи это отдельная тема. Сегодня надо уже смотреть на то, что будет после МКС. У американцев есть идея и они её реализуют, у Роскосмоса тоже идея - лунная база, но вот реализуют ли...

Полл> Новые лунные зонды, к сожалению, тоже очень не новые, это отголоски совместных программ с европейцами из 2000 гг. И потому сами по себе тоже значат очень мало.

Увы. Сегодня даже мы что-то по мелочи запустили.

Полл> Таким образом, для нас вопрос стоит так: изменится ли "Роскосмос" или уйдет, освободив поляну внутри самой России для новых игроков.

Нет, как раз это я прекрасно понимаю, что именно так вопрос и стоит. Поэтому я слежу за событиями. Но динамика мне совершенно непонятна. Как вообще Роскосмос можно "уйти".

Полл> Для BFR сегодня нет полезных нагрузок. Практическое значение, с нашей точки зрения, данной ракеты мало.

Да, я в курсе попыток найти для этой машины ПН, даже в виде целой сети спутников. Но возможно, само наличие такой машины создаст свой рынок. Возможно, у нас нет всей информации. Посмотрим. Врядли это попытка разорить конкурентов, втянув их в новую космическую гонку. Во-1, никто не ведётся. Во-2, слишком уж всё это экзотично.

Полл> Метановые двигателя мы в России уже сделали, погоняли, положили на полку.
Полл> По сравнению с нормальными керосиновыми двигателями выигрыш от их использования мал, а расходы на пуск с ними больше. Экономического выигрыша от их использования нет.

Возможно, они будут лучше с использованием новых технологий. Зачем-то они им нужны, люди реально работают.
У меня есть одно маленькое предположение, зачем им это направление вообще, но оно слишком фантастично и говорить о нём рано.

Полл> Да печет у янки в анусе от их отставания от нас в этом вопросе. У нас уже рисуют ядерную энергетическую установку мегаваттного класса, а они пока что выше киловатта прыгнуть не могут. Три порядка разницы.

Да, но у вас проблемы с финансированием и сроками. Так что вполне может быть, что их коловаттная установка появится раньше вашей мегаваттной. Один работающий киловатт лучше нарисованного мегаватта. А там и за мегаваттом не засохнет.

Полл> Ничего не может свалиться на Землю уже с геостационарной орбиты.

Технически верно, с точки зрения ПиАр "на лунной орбите" звучит лучше для публики. У них это имеет значение.

Tico> Почему я так считаю - процесс захвата рынка это коммерческое предприятие,
Коммерческий рынок ПН очень узок. Основные объемы вывода - системы вроде GPS, "Иридиума", тяжелые геостационарные спутники связи, закреплены как минимум за страной-производителем конкретного типа ПН. А часто и за конкретным носителем.
Поэтому процессы, происходящие на этом "рынке", в большинстве своем очень не рыночные.

Tico> Но уход коммерческой ПН на другие носители им всё равно неприятен, иначе бы не заморачивались сейчас с Ариан-6.
Основное требование к "Ариан-6" - обеспечить дальнейшее снижение стоимости вывода для их собственных спутников. Никто не требует от "Ариан-6" захвата рынка коммерческих пусков.

Tico> Да, кстати, никогда не понимал, почему никто им не закажет зонд на ту же Луну. ИМХО они бы его сделали. Спутники же у них работают.
Потому что "Роскосмос" не интересует зонд для Луны.

Tico> Я знаю, но причины этого поведения для меня загадка, если не считать это прямым вредительством.
Потому что "Роскосмос" уже 20 лет пытается пропихнуть "Ангару", и делает для этого все возможное. Включая борьбу с конкурентами этой ракете внутри России.

Tico> Я в курсе. Они молодцы. Но такое впечатление, что государство им совершенно не помогает, причём дело даже не в деньгах. Может, я и неправ.
Ты прав.
С нашей точки зрения дела в космической отрасли у нас идут хорошо, и вмешательство государства не требуется.

Tico> Задачи это отдельная тема. Сегодня надо уже смотреть на то, что будет после МКС. У американцев есть идея и они её реализуют, у Роскосмоса тоже идея - лунная база, но вот реализуют ли...
У американцев идея была сформулирована еще в "90-дневном отчете". Реализуют ее по принципу шаг вперед, два назад, десять влево, двадцать вправо.
Лунная орбитальная станция должна была быть создана после межпланетного многоразового космического корабля, базирующегося на земной орбитальной станции. Сегодня такого корабля нет и плана по его созданию нет.
Более того, для снабжения земной орбитальной станции должна была быть создана дешевая аэрокосмическая система. А такая система создана не была, "СпейсШаттл" из дешевого транспорта для ОС был перековеркан в невесть что с запредельной стоимостью пуска.
Таким образом, если бы американцы действительно следовали своему плану, то сейчас они должны были бы вернуться на первый пункт этого плана: создание дешевой транспортной системы Земля-орбита.
"Фалькон-9" не соответствует этой системе из-за одноразовой второй ступени с системой управления и низкого технического уровня двигателей. А создание многоразовой второй ступени для нынешнего "Фалькона-9" задача сложная из-за соотношения ступеней и их геометрии, той самой "летающей макаронины".
BFR по концепции к необходимому носителю ближе. Но у него размерность на порядок больше той, что требуется на обозримую перспективу, и одновременно потери из-за малой единичной мощности двигателей первой ступени, что для носителя интенсивной эксплуатации не рационально.
И у США нет программ развития земной орбитальной станции в направлении орбитального космодрома.
Зато есть программа создания сверхтяжелых носителей, которые в том же "90-дневном отчете" отсутствовали.
У нашего "Роскосмоса" нет идеи создания Лунной Базы. У него есть идея распила денег на создание сверхтяжелого носителя под видом подготовки Луной Базы.

Tico> Увы. Сегодня даже мы что-то по мелочи запустили.
"Берешит". Уже три коррекции отработал. Мы за вас кулаки держим!


Tico> Но динамика мне совершенно непонятна. Как вообще Роскосмос можно "уйти".
Преобразуется из корпорации обратно в Российское космическое агентство, будет писать стандарты и методические рекомендации, проводить пуски научных спутников и зондов, может быть, какие-нибудь разработки вести. Предприятия, которые в него загнали, получат свободу, и смогут работать, как кто хочет и может.

Tico> Возможно, они будут лучше с использованием новых технологий. Зачем-то они им нужны, люди реально работают.
Нормальных керосиновых движков у них нет, вот и пытаются выйти на их уровень, зайдя с того направления, что им ближе - благо, очень совершенные водородные движки у США есть. А метановый движок, по идущим в нем процессам, ближе к водородному, чем керосиновому, как я знаю.

Tico> Да, но у вас проблемы с финансированием и сроками.
У нас нет проблем ни с финансированием, ни со сроками, достаточно посмотреть на строительство того же Крымского моста.
Решили, что надо, вынули из кармана 4 млрд долларов и за 4 года построили.
Так же и с тем же "Благовестом" и Единой Системой Управления: военные сказали, что коли возвращаем ядерное противостояние, то надо, из кармана достается десяток млрд долларов, и оперативно новые для нас системы создаются, испытываются и развертываются.
У нас есть проблемы с целеполаганием, тем самым "надо".
Очень большие проблемы.
Ты не представляешь, насколько мы ленивы. Если нас десяток лет не трогать, хотя бы так относительно НЕ ТРОГАТЬ, как десятилетие после развала СССР, то предложение куда-то там развиваться, что-то там делать с горизонтом планирования дальше, чем завтра пожрать, будет вызывать искреннее удивление и не понимание.
Наш анекдот про негров, что собирают орехи под пальмами, упавшие от ветра, а если ветра нет, то значит год не урожайный, он не про негров. Он про нас самих.

Полл> Поэтому процессы, происходящие на этом "рынке", в большинстве своем очень не рыночные.

Но тогда, если принять твою логику, демпинг тем более не имеет никакого смысла на нерыночном рынке.

Полл> Основное требование к "Ариан-6" - обеспечить дальнейшее снижение стоимости вывода для их собственных спутников. Никто не требует от "Ариан-6" захвата рынка коммерческих пусков.

Не знаю, мне странно так думать даже. Зачем отказываться от конкуренции? Если же её нет и не предвидится, подрядчикам имеет смысл взвинтить цены, как это делали американцы, зачем тогда снижать?

Полл> Потому что "Роскосмос" уже 20 лет пытается пропихнуть "Ангару", и делает для этого все возможное.

Зачем они на ней так зациклились? Это что, чей-то личный фетиш?

Полл> С нашей точки зрения дела в космической отрасли у нас идут хорошо, и вмешательство государства не требуется.

Ну да, главное, чтобы не мешало. Хотя "хорошо" это, конечно, очень относительно.

Полл> У американцев идея была сформулирована еще в "90-дневном отчете". Реализуют ее по принципу шаг вперед, два назад, десять влево, двадцать вправо.

Тем не менее, сегодня они к ней ближе, чем тогда.

Полл> Лунная орбитальная станция должна была быть создана после межпланетного многоразового космического корабля, базирующегося на земной орбитальной станции.

БФР ИМХО может частично заполнить эту нишу. Если он получится.

Полл> "Фалькон-9" не соответствует этой системе из-за одноразовой второй ступени с системой управления и низкого технического уровня двигателей.
Полл> BFR по концепции к необходимому носителю ближе.
Полл> Зато есть программа создания сверхтяжелых носителей, которые в том же "90-дневном отчете" отсутствовали.

То есть если совсем грубо, ты считаешь, что они хотели бы летать с возможностями Сатурна-5 или выше, но сделать это дешевле. В принципе, логично.

Полл> "Берешит". Уже три коррекции отработал. Мы за вас кулаки держим!

Спасибо, это действительно приятно

Полл> Преобразуется из корпорации обратно в Российское космическое агентство

Разве так уже не было когда-то?

Полл> Нормальных керосиновых движков у них нет, вот и пытаются выйти на их уровень, зайдя с того направления, что им ближе - благо, очень совершенные водородные движки у США есть. А метановый движок, по идущим в нем процессам, ближе к водородному, чем керосиновому, как я знаю.

Вполне возможно, что так оно и есть.

Полл> У нас есть проблемы с целеполаганием, тем самым "надо".
Полл> Очень большие проблемы.
Полл> Ты не представляешь, насколько мы ленивы.

Да, это очень заметно. Это даже меня, не живущего в России, раздражает Иногда даже разражаюсь на форуме филиппиками по этому поводу. Но дело ИМХО не в лени. Все мои знакомые и родственники в России работают, и работают тяжело. Но это разговор для другой темы.

Полл> Спор между нами идет о том, возможно ли на нынешнем уровне науки и техники дальнейшее существенное снижение стоимости вывода.
Полл> Выкидывание "Роскосмоса" с рынка коммерческих пусков само по себе нас не волнует. И обсуждается лишь в разрезе реальное ли снижение цены вывода, что задает сейчас Маск, или это демпинг.

Ситуация Роскосмос vs. Флакон вообще не об этом. Т.е. вообще ортогональна возможности существенного снижения стоимости.
Технически МОЖНО было еще (уже?) 20 лет назад выводить ощутимо дешевле, чем Маск предлагает сейчас.


Полл> Стартапы по теме сверхлегких ракет-носителей у нас в стране появляются регулярно.

Ну много разного бессмысленного появляется регулярно, и регулярно же прогорает.
Это особенность венчура. Реальность неважна, важно, чтобы были некие бумажки от авторитетных (или "авторитетных") источников с радужными прогнозами по рынкам.

Tico> Не вдаваясь в конспирологию, интуиция подсказывает мне, что не демпингует.

Это от непонимания экономики.


Tico> Почему я так считаю - процесс захвата рынка это коммерческое предприятие, которое предполагает не только монополизацию на данный конкретный момент, но и разорение конкурентов, чтобы закрепить результат.
Tico> Демпинг это затратный процесс, который должен когда-то закончиться, потому что ресурсы не резиновые ни у кого. Ведь это значит, что американцы фактически теряют деньги, а не зарабатывают.

Так ли необходимо зарабатывать деньги тому, кто может их попросту нарисовать? Вопрос риторический.


Больше того. Вон китайцы на фотовольтаике демпинговали (а может и посейчас демпингуют) - оплачивая за госсчёт полную себестоимость производства при условии поставок на экспорт. Т.е. производителям было выгодно продавать даже В РАЗЫ дешевле себестоимости.


Tico> Но в данном случае международные конкуренты это государственные монополисты со спиной в виде своих гос- и других заказов, никто из которых разоряться не собирается вообще, поэтому демпинг в качестве долгосрочной стратегии против них бесполезен

Пока толстый сохнет, тощий сдохнет.
Всем остальным - помимо Китая - куда труднее, чем американской индустрии. Но - сюрприз, сюрприз! - китайцев-то на пусковом рынке и прессуют жёстче всех, давно и систематично.


Tico> Кроме того, Старый совершенно верно заметил, что на своём рынке Маск грызётся ещё и с ULA. Кто и зачем будет финансировать этот процесс?

Американское правительство.
Тут - здоровая внутренняя конкуренция. Дабы не расслаблялись.


Tico> См выше, именно поэтому я считаю что демпинга тут нет. Но уход коммерческой ПН на другие носители им всё равно неприятен, иначе бы не заморачивались сейчас с Ариан-6. Кто не дерётся за копейку, рубль иметь не будет. Рынок коммерческих запусков это рынок, за рынок будут бороться.

...и основная борьба вовсе не в РН, оказывается-то. Это так - "бои местного значения". Решающий результат будет - если будет - достигнут на совершенно ином поле битвы.


Tico> Да, но у вас проблемы с финансированием и сроками. Так что вполне может быть, что их коловаттная установка появится раньше вашей мегаваттной. Один работающий киловатт лучше нарисованного мегаватта. А там и за мегаваттом не засохнет.

Работающий киловатт был у нас 50 (в скобках, прописью: пятьдесят) лет назад.

Tico> Я к тому, что со стороны этот спор не имеет смысла. По сути, он сводится к тому, ставят ли американцы Роскосмос раком простым и незамысловатым способом, или же настолько хитро, коварно и извращённо, что "сказати о сем убо не мощно и недомыслено отнюдь" и "хитрости ея недоуметъ ум наш". Вот именно так всё это и звучит.

Они сделали то, что сделали, в сущности весьма простыми и незатейливыми, прозрачными и даже почти немаскируемыми методами. Которые почему-то куча народу в упор видеть не желает, делая вид, что суслика нет, а всё дело в "гении Маска"(ТМ).

Tico> Это как-то меняет суть дела?

Это радикально меняет суть дела.

Tico> По факту, имеем, что американцы выдавили с рынка, так или иначе, всех,

Именно. Но не поняв, в чём же именно была причина (или хотя бы главная из причин) - разумных действий предпринять невозможно.
Дело вообще не в проблемах Роскосмоса с носителями, даже не в "Протоне" конкретно - ни в его авариях, ни в проблемах серийности и себестоимости.

Tico> Кроме того, я в последнее время наблюдаю подозрительное шевеление в США в области разработки атомных ракетных двигателей и атомных космических реакторов. Является ли это очередным "дайте денег" или из этого может вырасти что-то более серьёзное, пока непонятно.

Не может. Увы.
Даже если получится. Важный и полезный, но небольшой шажок. Не геймчейнджер.


Tico> Похоже, что удачная посадка Dragon 2 оказала благотворный эффект. Выдавил из себя поздравления.

Тюй. Вдумчивости это не добавляет.

Полл>> Поэтому процессы, происходящие на этом "рынке", в большинстве своем очень не рыночные.
Tico> Но тогда, если принять твою логику, демпинг тем более не имеет никакого смысла на нерыночном рынке.

Я ж говорю, это от непонимания экономики (Гораций тут не помощник ).

Демпингуя, захватываешь бОльшую долю рынка, перетягиваешь заказы, увеличиваешь серийность, снижаешь себестоимость, отшлифовываешь технологию и повышаешь надёжность - чистый и сплошной профит. Стоит это ровно ничего, ну то есть вот вообще ничего.
Плюс на сдачу (и в сущности тоже бесплатно) - делаешь пакость геополитическим конкурентам, осложняя им жизнь. Двойной профит!


Отказываться от такого может только человек с душой бухгалтера. Потому что никаких по-настоящему веских причин отказываться - нет.

Fakir> Технически МОЖНО было еще (уже?) 20 лет назад выводить ощутимо дешевле, чем Маск предлагает сейчас.

Т.е. ты фактически утверждаешь, что сейчас на рынке запусков просто гребут сверхприбыли за счёт локальных монополий, а Маск продавливает рынок в сторону нормализации, но даже он - недостаточно. Верно?

Fakir> чистый и сплошной профит. Стоит это ровно ничего, ну то есть вот вообще ничего.

Так вон Полл двумя постингами выше утверждает, что всем пофиг и за рынки вообще никто не борется, потому что не надо.
Кроме того, даже этот процесс рано или поздно должен выйти на окупаемость. Печатают деньги для банков. Для лично свет нашего Илона печатать бесконечно никто не будет.

Fakir> Именно. Но не поняв, в чём же именно была причина (или хотя бы главная из причин) - разумных действий предпринять невозможно.

Если следовать твоей логике, нужно начинать печатать деньги и утопить РКК в субсидиях, завалив цену запуска в пол.

Fakir> Даже если получится. Важный и полезный, но небольшой шажок. Не геймчейнджер.

Кстати. Ты тоже считаешь, что американцы мучаются с метаном из-за того, что он ближе к водороду?

Fakir> Решающий результат будет достигнут на ином поле битвы.


Каком?

Tico> Т.е. ты фактически утверждаешь, что сейчас на рынке запусков просто гребут сверхприбыли за счёт локальных монополий, а Маск продавливает рынок в сторону нормализации, но даже он - недостаточно. Верно?

Неверно.

Fakir>> чистый и сплошной профит. Стоит это ровно ничего, ну то есть вот вообще ничего.
Tico> Так вон Полл двумя постингами выше утверждает, что всем пофиг и за рынки вообще никто не борется, потому что не надо.

Кто как. Кто-то не борется, потому что и бороться не надо, достаточно одного движения пальцами (Штаты), кто-то борется тактично и аккуратно (Европа), кто-то почти не борется, потому что один хрен бесполезно, особенно если нет заинтересованного тактического союзника в стане врага (Россия, Китай, Индия).
Приз не мега-вкусный, это да. Но если он лежит и доступен - почему не взять?

Tico> Кроме того, даже этот процесс рано или поздно должен выйти на окупаемость. Печатают деньги для банков.

Узко мыслишь. Печатают для страны в целом.

Tico> Для лично свет нашего Илона печатать бесконечно никто не будет.

Why not? Некий новый извод принципа "Что хорошо для Дженерал Моторс - то хорошо для Америки".
И во всяком случае, эта музыка может быть долгой.

Tico> Если следовать твоей логике, нужно начинать печатать деньги и утопить РКК в субсидиях, завалив цену запуска в пол.

1. Того эффекта не будет. Именно потому, что Россия - не Америка. "Этот корм не в тот конь".
2. Рубль - не доллар и даже не юань.
3. В этом русле двигаться надо бы, правда, аккуратно - но мЫшление наших ультрамонетаристов к тому не готово. Заратустра не позволяет Набиуллина не одобрит.

Tico> Кстати. Ты тоже считаешь, что американцы мучаются с метаном из-за того, что он ближе к водороду?

Я не знаю, зачем конкретно они это делают.

Fakir>> Решающий результат будет достигнут на ином поле битвы.
Tico> Каком?

Блин, ты всё еще не понял?
Уж намекал-намекал, в чём была и первая проблема наша, и проблема европейцев - нет, не видят суслика!

Fakir> И во всяком случае, эта музыка может быть долгой.

С такой логикой вполне можно отправляться на захват и колонизацию солнечной системы. Деньги всё равно можно же напечатать.

Fakir> Блин, ты всё еще не понял?

Ну не томи

Fakir>> И во всяком случае, эта музыка может быть долгой.
Tico> С такой логикой вполне можно отправляться на захват и колонизацию солнечной системы. Деньги всё равно можно же напечатать.

Нельзя.
Деньги - лишь средство, инструмент перераспределения ресурсов.
Деньги напечатать можно, ресурсы - нельзя. Колонизация Солнечной требует ресурсов, которых у отдельно взятого государства в современной цивилизации нет. Для Маска этих ресурсов в США - с достатком, при этом деньги лишь способ задействовать те ресурсы, которые существуют (и вполне возможно, простаивают впустую). Они лишь инструмент.

Но даже с лучшим молотком нельзя забить гвоздь, которого нет.

Fakir>> Блин, ты всё еще не понял?
Tico> Ну не томи

Не-не-не, ну должна же быть и какая-то самостоятельная работа!
Такого жирного суслика не видеть!!!

А то - "Маск гений", "в Роскосмосе дураки" - а слона-то никто и не примечает. Но, однако ж, полностью уверены в своей правильной оценке ситуации.

Tico> Возможно, они будут лучше с использованием новых технологий. Зачем-то они им нужны, люди реально работают.

С чего бы? Параметры - давление в КС, состав выхлопа и степень расширения не зависят от технологий. И они были испытаны в различных вариациях уже давно. Технологии в теории могут дать лишь уменьшение массы двигателя, либо удешевление его производства.

Tico> У меня есть одно маленькое предположение, зачем им это направление вообще, но оно слишком фантастично и говорить о нём рано.

Маску как опытному фокуснику нужен новый "кролик из цилиндра". Это отвлекает внимание публики и устраивает "шоу маст гоу он". Это также позволяет аккуратно списать предыдущие поделки и избежать неприятных вопросов.

Tico> Да, но у вас проблемы с финансированием и сроками. Так что вполне может быть, что их коловаттная установка появится раньше вашей мегаваттной. Один работающий киловатт лучше нарисованного мегаватта. А там и за мегаваттом не засохнет.

Не лучше, вообще-то. Это слишком мало для хоть какого-то принципиального применения. Да и киловатты давно на РИТЭГ-ах умеют получать.

Tico> Зачем они на ней так зациклились? Это что, чей-то личный фетиш?
Проект "Ангара" гениальное переплетение политических, технических, личных и экономических причин.
Он в нынешнем виде существует уже двадцать лет, и пока что живее всех живых, несмотря на свою ненужность с экономической точки зрения на сегодняшний день.
Более того, экономические причины даже не могут этот проект заставить меняться в нужную сегодня сторону, настолько они малозначимы в нем.

Полл>> У американцев идея была сформулирована еще в "90-дневном отчете". Реализуют ее по принципу шаг вперед, два назад, десять влево, двадцать вправо.
Tico> Тем не менее, сегодня они к ней ближе, чем тогда.
Нет. Сегодня они от нее по большому счету дальше, чем когда у них летали "СпейсШаттлы" - их-то можно было модернизировать и получить то, чем они должны были быть изначально, дешевым транспортом на орбиту. Тем более, что вояки от них по факту отказались, соответственно и их требования можно было выкинуть.
И опыт эксплуатации был.
Но сперва погнались за МКС, по пути потеряли "СпейсШаттл", нормальный орбитальный космодром не получили, и теперь бегут за лунной орбитальной станцией.
К слову сказать, так же не развернув лунную спутниковую группировку.
Это не выполнение программы, это флаговтык на новом уровне.

Полл>> Лунная орбитальная станция должна была быть создана после межпланетного многоразового космического корабля, базирующегося на земной орбитальной станции.
Tico> БФР ИМХО может частично заполнить эту нишу. Если он получится.
Не может.
БФР это транспорт поверхность-орбита.
Я в курсе картинок, которые рисует Маск. И отношусь к ним так же, как к заявлению "Роскосмоса", что "Федерация" - корабль для полетов в дальний космос. То есть надеюсь, что эту глупость они не смогут сделать.

Tico> Разве так уже не было когда-то?
Было. Как там у Соломона сказано.

Tico> Да, это очень заметно. Это даже меня, не живущего в России, раздражает Иногда даже разражаюсь на форуме филиппиками по этому поводу. Но дело ИМХО не в лени. Все мои знакомые и родственники в России работают, и работают тяжело. Но это разговор для другой темы.
Ты понимаешь, какое дело. У нас в России работают тяжело, вот только не работающие - с голоду не умирают. И зимами не замерзают. И даже из квартир их ОЧЕНЬ редко выселяют.
Наше нынешнее общество само по себе достойно не одного исследования.

Fakir> Технически МОЖНО было еще (уже?) 20 лет назад выводить ощутимо дешевле, чем Маск предлагает сейчас.
Технически пусковая петля реализуема уже лет сорок.
Вот только кроме технической возможности реализации требуется еще потребность в этих возможностях.
На сегодня такой потребности нет.
И появление сверхдешевого средства вывода на орбиту в ситуации ничего не изменит.

Fakir> Реальность неважна, важно, чтобы были некие бумажки от авторитетных (или "авторитетных") источников с радужными прогнозами по рынкам.
Так эти радужные прогнозы у нас неизменны уже лет двадцать. И причины, приводящие к крушению наших проектов, того же Лина, трудно отнести к экономическим.

Полл> Технически пусковая петля реализуема уже лет сорок.




Полл> Так эти радужные прогнозы у нас неизменны уже лет двадцать. И причины, приводящие к крушению наших проектов, того же Лина, трудно отнести к экономическим.
Полл> Вынос испытания за город и обеспечение ТБ при его проведении в его размерности стоило мало. Не было это сделано не по финансовым причинам.

"Тля, на которую упал кирпич, или тля, на которую упал двугривенный".
Ну закономерно поэкономили. Не сэкономили бы и не пролетели на этом этапе - накрылись бы на следующем.

Fakir> Ну закономерно поэкономили. Не сэкономили бы и не пролетели на этом этапе - накрылись бы на следующем.
Тут выше дали ссылку на обсуждение работы "Спейс Икс" десятилетие назад. Сходи, прочитай, может, мудрости найдешь.

Tico> Смогут ли американцы прыгнуть на на целый лестничный пролёт вверх и сделать BFR и метановые двигатели, или это окончится провалом - тоже 50/50. Но если вдруг они это сделают, вся система перейдёт на совершенно другой уровень конкуренции, на котором Роскосмосу уже точно ничего не светит.

Кстати у этих абстрактных "американцев" есть и внутренняя конкуренция между конкретными Нортропом, СпейсИкс, и Юлой. Двое из трёх грозят перейти на метан, уже двигатели прожигают. И ещё свой "Америкосмос" с SLS, который формально ни с кем не конкурирует, а на практике - конечно!