Атомный беспилотный подводный аппарат Посейдон

ttt>> В мире конечно сейчас туева куча беспилотников летает по сложным маршрутам иногда сутками, но практически все - ДУ. Подводный аппарат таким не сделаешь.
pkl> Давным-давно сделали:
pkl> Робот-планер проплавал рекордные девять месяцев

В принципе спасибо за информацию, пригодится.

Но там в общем все определяется фразой

Автономные планеры уступают в скорости прочим механизмам подводного исследования, однако они могут заплывать на более дальние расстояния и дольше функционировать.

 

Планировать в толще воды несколько не то что "летать/плавать по сложным маршрутам"

Korniko>> ОК, ссылочку можно?
Shoehanger> СОСУС: shoehanger
Даже вот странно как-то - я просил ссылочку не на ваш блог, а на первоисточник.
В вашем тексте я обнаружил лишь ваши же слова про "обнаруживать частоты на сотни миль". Но это ваши слова, а не цитата с источником. обнаружение частот - эквивалентно обнаружению подводного объекта и его классификации?
"Сотни миль" - это не "3000-6000 км".
Вы привели 2 ссылки на источники, но там нет ничего про "3000-6000 км".
Вы привели случай отслеживания ПЛАРБ. Отслеживание велось одним и тем же датчиком (группой) или контакт передавался? Они заранее знали как пойдет лодка и с какой точки? Что там в тот момент было с ДЗАО и каналами?
Вы привели случай обнаружения нашей ПЛАРБ. Они обнаружили и вели или обнаружили, а потом потеряли? Что там в тот момент было с ДЗАО и каналами? Это же не стабильно...
Как бы вам объяснить... Из реального случая превышения скорости звука гоночным автомобилем вовсе не следует того, что подавляющее большинство автомобилей могут это...
P.S. Нашел в тексте эти случаи... Как и думал... Во-1, там ЕМНИП не приводится дальность все-таки, вы ее сами намеряли... Во-2, эти случаи - 1961 и 1962 гг.!!! Знаете, это примерно то же самое, что я скажу, что самолеты не способны пролететь более 5 км и не могут превысить скорость звука и, в качестве примера, приведу ссылку на полеты первого самолета братьев Райт. Как там говорилось-то: " Да я авианосец на дно могу пустить... Ну если повезет конечно".
P.P.S. И как быть с вот этим вот источником:

Выделение ассигнований на ее эксплуатацию сократилось с 335 млн долларов в 1991 финансовом году до 20,5 млн в 1995-м. В итоге были приняты меры по консервации ряда БГАС и гидроакустических антенн.
...
В результате из всех действовавших в 80-е годы БГАС в прежнем виде оставлены лишь четыре.
…
обнаружение и классификация современных АПЛ с шумностью Рш= 0,05 Па с помощью БГАС стало проблематичным даже при нахождении ее в непосредственной близости от приёмной антенны

 

И все-таки, что там в этих случаях было с ДЗАО?
***
Так как там все же с остальными параметрами - дистанцией между элементами СОПО, временем подхода средств поражения и т.д.?

Korniko> Даже вот странно как-то - я просил ссылочку не на ваш блог, а на первоисточник.
Ничего странного. Первоисточник по ссылке указан. Изучайте.
Korniko> а не цитата с источником. обнаружение частот - эквивалентно обнаружению подводного объекта и его классификации?
Да, см. первоисточник. Первая ссылка в записи.
Korniko> "Сотни миль" - это не "3000-6000 км".
3000 - 6000 - это тысячи миль. Тоже дистанция обнаружения СОСУС. См. первоисточник.
Korniko> Вы привели 2 ссылки на источники, но там нет ничего про "3000-6000 км".
Есть, и достаточно.
Korniko> Вы привели случай отслеживания ПЛАРБ. Отслеживание велось одним и тем же датчиком (группой) или контакт передавался?
Контакт отслеживался и передавался. Так это и работает. См. первоисточник.
Korniko> Они заранее знали как пойдет лодка и с какой точки?
Заранее знали. Второй случай, пример обнаружения форсирования ГУИК, не знали.
Korniko> Что там в тот момент было с ДЗАО и каналами?
Достаточно хорошо все было, раз обнаружили.
Korniko> Это же не стабильно.
Стабильность достигается комплексными мерами.
Korniko> Как бы вам объяснить
Прямо объясняйте, без аналогий.
Korniko> P.S. Нашел в тексте эти случаи. вы ее сами намеряли.
Вы можете сами намерять. Что получается?
Korniko> Во-2, эти случаи - 1961 и 1962 гг.
И что?
Korniko> Знаете, это примерно то же самое
Нет, не то же самое.
Korniko> Так как там все же с остальными параметрами
Сначала с этими согласитесь и можно будет двигаться или не двигаться дальше
Korniko> P.P.S. И как быть с вот этим вот источником
Вот так и быть:
cemen, комментарии Вашего оппонента удалены мной, также как и Ваш ответ.
Ответ механика с Лиры.

off-topic-off> Ну да, ну да. На борту космических аппаратов есть ядерное оружие. Они активно автономно с этим оружием без управления с земли маневрируют. Они долго находятся с этим ядерным оружием на орбите.
На борту космических аппаратов есть ядерные источники энергии. И таки да, они активно автономно маневрируют:

/смотреть лучше без звука/. И подолгу находятся в космосе.

e.m.> Опять обсуждение ушло куда-то не туда.

Красивый договор. А приложения есть?

ttt> Планировать в толще воды несколько не то что "летать/плавать по сложным маршрутам"
В рассматриваемом случае речь об аппарате, которые движется по замкнутому маршруту с постоянной скоростью порядка 5 уз. Это или дрон-носитель БРПЛ, или противолодочный дрон. Разумеется, когда АПЛ обнаружена и возникнет необходимость в погоне за ней, аппарат сам выходит на связь через спутник.

Valera-871> приложения есть?
Нет. Их их не выкладывали на гос.закупки.

e.m.> Нет. Их их не выкладывали на гос.закупки.

Спасибо.

Korniko>> "Сотни миль" - это не "3000-6000 км".
Shoehanger> 3000 - 6000 - это тысячи миль.
Но в источнике сказано "сотни миль"

Korniko>> Вы привели 2 ссылки на источники, но там нет ничего про "3000-6000 км".
Shoehanger> Есть, и достаточно.
Прошу указать кокнкретную страницу, где сказано про 3000-6000 км.

Korniko>> Они заранее знали как пойдет лодка и с какой точки?
Shoehanger> Заранее знали.
Тогда это не в счет.

Korniko>> Что там в тот момент было с ДЗАО и каналами?
Shoehanger> Достаточно хорошо все было, раз обнаружили.
Т.е. речь идет о счастливом стечении обстоятельств?

Korniko>> Во-2, эти случаи - 1961 и 1962 гг.
Shoehanger> И что?
То что этот случай произошел с очень старой ПЛ с большой шумностью. Мы же ведем речь о современных подводных объектах.
***
Да и случай не просто со старой ПЛ, да еще и произошедший в очень-очень благоприятных природных условиях.
Т.е. вы привели в пример рекордный уникальный случай с устаревшей техникой. А я просил привести Д типовую. Вам разница понятна?

Korniko>> Знаете, это примерно то же самое
Shoehanger> Нет, не то же самое.
Это то же самое.

Korniko>> Так как там все же с остальными параметрами
Shoehanger> Сначала с этими согласитесь
С дальностью для рекордного случая в уникальных обстоятельствах для очень устаревшей техники? Да, согласен.
Но это не ответ на мой вопрос, т.к. я спрашивал про современные объекты и типовые дальности. Рекорды не нужны.

Korniko> Но в источнике сказано "сотни миль"
В первоисточнике также указаны случаи сверхдальнего обнаружения. Определить рсстояние по карте не составляет труда.
Korniko> Прошу указать кокнкретную страницу, где сказано про 3000-6000 км.
6 стр., 1 абз.
Korniko> Тогда это не в счет.
Почему нет, обнаружение мест гибели Скорпион и К-129 эти случаи подтверждают. Или думаете лодка по GPS/звездам идет и с точностью до мили свое местоположение каждые 6 часов сообщает в штаб?
Korniko> Т.е. речь идет о счастливом стечении обстоятельств?
Нет, речь о предельных сверхдальних реальных случаях обнаружения.
Korniko> Мы же ведем речь о современных подводных объектах.
Нет, мы речь ведем о Посейдоне. А о современных:
Начало 80-х годов ознаменовалось появлением в составе ВМФ СССР новых проектов атом­ных ПЛ со сниженными показателями шумности. И хотя они еще значительно уступали в этом отношении современным американским атомным ПЛ и не поставили больших проблем перед СОСУС

Korniko> А я просил привести Д типовую.
Сотни миль, в оптимистичном для Посейдона раскладе.
Korniko> Это то же самое.
Что тоже?

Korniko>> Прошу указать кокнкретную страницу, где сказано про 3000-6000 км.
Shoehanger> 6 стр., 1 абз.
В этом абзаце рассказывается о двух упомянутых вами случаях 1961 и 1962 гг.
Но там ничего не сказано про 3000-6000 км.

Korniko>> Тогда это не в счет.
Shoehanger> Почему нет, обнаружение мест гибели Скорпион и К-129 эти случаи подтверждают.
Дело в том, что не подтверждают. Смотрим по вашей же ссылке - Стационарные ГАС ВМС США | Контент-платформа Pandia.ru

случай с гибелью американской атомной ПЛ "Скорпион" в 1968 г. Уже спустя много времени после катастрофы, когда интенсивные поиски потерянной лодки не дали результата, из архивов были извлечены магнитные ленты и анализ записанных на них шумов разрушения корпуса позволил определить вероятное место гибели ПЛ в пределах 100-мильного квадрата

 

Т.е. как такового обнаружения не было. Лишь спустя большое время анализ позволил указать даже не место, а район, причем с большой погрешностью.
Смотрим дальше...

Похожая ситуация сложилась с гибелью советской дизельной ПЛ "К-129" в 1969 г. ВМС США были встревожены активной деятельностью сил Тихоокеанского флота в районе северо-западнее острова Мидуэй. После того, как эта деятельность была прекращена, начались поиски по резуль­татам анализа пленок СОСУС.

 

И опять - обнаружения не было, лишь постфактум стали анализировать записи.
Но есть и еще причина...
Дело в том, что шумы разрушения корпуса и взрыва это не то же самое, что штатные шумы.
Так что - не подтверждает...

Korniko>> Т.е. речь идет о счастливом стечении обстоятельств?
Shoehanger> Нет, речь о предельных сверхдальних реальных случаях обнаружения.
Произошедших ограниченное число раз в удачно сложившихся обстоятельствах и с устаревшими лодками..

Korniko>> Мы же ведем речь о современных подводных объектах.
Shoehanger> Нет, мы речь ведем о Посейдоне.
Он, наряду с ПЛ, и является современным подводным объектом.

Korniko>> А я просил привести Д типовую.
Shoehanger> Сотни миль, в оптимистичном для Посейдона раскладе.
Ваше мнение я понял, хотя ранее вы говорили о 60 км.
Но ваши "сотни миль" не бьются с таблицей в статье Климова. Из той таблицы следует, что шумность торпеды может быть сравнима с шумностью АПЛ или чуть превышать.
А обнаружение современных ПЛ происходит на значительно меньших расстояниях, чему также были приведены источники, в т.ч. и по стационарным ГАС.
Так что я бы оценил диапазон обнаружения в 30...300 км.
Но не сотни миль...

Korniko> В этом абзаце рассказывается о двух упомянутых вами случаях 1961 и 1962 гг.
Korniko> Но там ничего не сказано про 3000-6000 км.
А что мешает Вам измерить расстояние по глобусу? В одном из них географические привязки достаточно отчетливые - Барбадос и ГУИК.
Korniko> Так что - не подтверждает.
Это косвенное подтверждение возможностей СОСУС. Во-первых, источники разные. Во-вторых, в обоих прямо пишется про работу в направлении обработки сигналов до качества реального времени.
Korniko> Произошедших ограниченное число раз в удачно сложившихся обстоятельствах и с устаревшими лодками.
Во-первых что значит удачно? И почему Вы считаете, что Посейдон будет действовать неудачно и, собственно, каким образом? Доставка носителем третьего поколение к берегам Америки? Но тогда стрельбу от пирса, как предельный императив для атомной энергоустановки, отметаем. Во-вторых, почему Вы решили, что Посейдон будет шуметь меньше устаревших лодок?
Korniko> Он, наряду с ПЛ, и является современным подводным объектом.
Даже современные подводные объекты не всегда современны. Почему Вы считаете, что Посейдон в плане уровня собственных шумов будет на уровне современных объектов?
Korniko> Ваше мнение я понял, хотя ранее вы говорили о 60 км.
Раньше я говорил про лодочное обнаружение лодок второго поколения, по памяти из обсуждения на реддит. Вы решили уточнить за СОСУС. Уточнили.
Korniko> Но ваши "сотни миль" не бьются с таблицей в статье Климова. Из той таблицы следует, что шумность торпеды может быть сравнима с шумностью АПЛ или чуть превышать.
НЯП там обычные торпеды. Не наш случай.
П.С. Поступило уточнение. В таблице "получены те дальности на "огрызке гидроакустики" в виде "шнурка" длиной 7м (причем на котором были не только НЧ гидрофоны для дальнего обнаружения но и ВЧ".
Korniko> А обнаружение современных ПЛ происходит на значительно меньших расстояниях, чему также были приведены источники, в т.ч. и по стационарным ГАС.
Так и есть
Система АДС принята на вооружение ВМС США в 2001 году, и на сегодняшний день изготовлено более десятка ее комплектов. Во время испытаний системы ЛЕЛФАС - АДС в июле 2003 года на шельфе в районе острова Ньюфаунленд дальность уверенного обнаружения системой, работающей в активно-пассивном режиме, ПЛА Си Вулф колебалась в пределах 30-35 км.
Ну и что?

off-topic-off>> Ну да, ну да. На борту космических аппаратов есть ядерное оружие. Они активно автономно с этим оружием без управления с земли маневрируют. Они долго находятся с этим ядерным оружием на орбите.
pkl> На борту космических аппаратов есть ядерные источники энергии. И таки да, они активно автономно маневрируют:
pkl> Cassini Orbit Animation, the "Ball of Yarn" - YouTube
pkl> /смотреть лучше без звука/. И подолгу находятся в космосе.
К стати, таки да, это может быть следующим этапом развития вооружений. Когда похерят все договора. Автономные космические аппараты с ЯО на борту годами дежурящие в дальнем космосе (где нибудь за орбитой Луны). Любые локаторы имеют пределы обзора, а космос бескрайний. Никто не увидит ни разведения ББ, ни выброс ЛЦ. Вход в атмосферу ББ со второй космической скоростью почти вертикально не оставляет ПРО ни малейшего шанса. Правда падение с высокой орбиты на Землю после тормозного импульса займёт несколько суток - но чем это отличается от атаки Посейдона?
И тут вспоминается загадочный:

Тактико-технические характеристики X-37B
Экипаж: отсутствует
Длина: 8,9 м
Размах крыла: 4,5 м
Высота: 2,9 м
Взлётная масса: 4989 кг
Масса полезного груза: 900 кг
Грузовой отсек: 2,1 × 1,2 м

 

... как прототип, естественно.
Забросить его за орбиту Луны и "Протон" смог бы. А собственная ДУ обеспечила бы выход на круговую орбиту и коррекцию ( в т.ч. и при сбросе ББ/ЛЦ)- там скорости маленькие нужны. На высоте круговой орбиты 600000 км орбитальная скорость всего 800 м/с.


Ни РЛС, ни спутники СПРН в зенит не смотрят. Атаку с высокой орбиты сейчас вообще невозможно засечь. А Маск, собака, обеспечит многоразовость пусков по приемлемой цене. Все на Марс - это красивая сказка для идиотов. Землю ещё не поделили..
Вход ББ в атмосферу под углом 85 градусов занимает 12 секунд, скорость у земли ~5 км/с, максимальная перегрузка 310 g - перегрузка примерно как у СА "Луна-16".

korniko> Специально подчеркну, упоминаемые в материале МВт - это не тепловые, это электрические.

Холодно. Ищите лучше. Но даже если найдете, гидродинамический шум ввиду переутяжеления никто еще не отменил.

off-topic-off> У ё-Максимова отбирают приоритет
off-topic-off> В США раскрыли "секрет" российского "Посейдона": разработка 80-х годов - МК

Артем Кошеленко, это не псевдоним?, обидел Е.Максимова. А Чарли Гао в свою очередь — Х.И.Саттона.

Shoehanger> Во-первых что значит удачно?
Удачно сложилось расположение зон конвергенции.

Shoehanger> Доставка носителем третьего поколение к берегам Америки?
Нет.

Shoehanger> Но тогда стрельбу от пирса, как предельный императив для атомной энергоустановки, отметаем.
Нет.

Shoehanger> Во-вторых, почему Вы решили, что Посейдон будет шуметь меньше устаревших лодок?
Если коротко, то потому что он создан сейчас, а не в 60-е или 80-е.

Shoehanger> Почему Вы считаете, что Посейдон в плане уровня собственных шумов будет на уровне современных объектов?
Потому что он создан сейчас.
Потому что в тезисах оппонентов видны следы информационной работы.
Потому что НИКТО в открытых источниках не может знать реальные уровни полей.
Потому что какие-то испытания с пусками уже были и не было такого чтобы "гремело на весь океан".
Потому что с кардинально устаревшими ТТХ его не стали бы делать.
Потому что у него больше массы, чем у классических торпед.

Shoehanger> НЯП там обычные торпеды. Не наш случай.
Частично наш. Он показывает, что шумы объекта даже без систем шумоподавления может быть на уровне шумности ПЛ с подобными системами.

Shoehanger> П.С. Поступило уточнение.
В данном случае не столь важно как именно это было намеряно.

korniko>> Специально подчеркну, упоминаемые в материале МВт - это не тепловые, это электрические.
Shoehanger> Холодно. Ищите лучше.
Не понял - вы про что?
Я - про материал о мобильных АЭС.

Shoehanger> гидродинамический шум ввиду переутяжеления никто еще не отменил.
Я не верю, что офицер в запасе может знать и обсуждать столь конкретные параметры про такое современнейшее изделие.
В лучшем случае это либо оценка по устаревшим данным, либо суждение по первоначальным характеристикам проекта 80-х годов от которого современное изделие может отличаться не меньше, чем современный Авангард от Альбатроса 80-х. Т.е. характеристики старого проекта приписываются новому.
Лично я пока не вижу где и за счет чего может быть это переутяжеление.
Обратите также внимание на это:
- откуда все узнали про "переутяжеление"?
- почему многие сразу взяли это утверждение на веру?
- почему при отстаивании своих тезисов используется лексика перестроечного Огонька (это важно)?
- почему указанные значения некоторых параметров при возможной разной их трактовке постулируются как что-то однозначное?
ну и т.д.
Так что отменять утяжеление не надо потому что может быть его и нет вовсе.

Korniko> Потому что он создан сейчас.
К сожалению, это не аргумент. Тем более в отношении Посейдона. Вы, конечно, вольны верить во все что угодно.
Korniko> Потому что с кардинально устаревшими ТТХ его не стали бы делать.
Как могли устареть ТТХ? Относительно чего?
Korniko> Частично наш. Он показывает
Сравниваете кита с котом.
Korniko> В данном случае не столь важно как именно это было намеряно.
То есть, "не было такого чтобы "гремело на весь океан" - тоже не не результат измерений, а вера?
Korniko> Не понял - вы про что?
Про транспортные энергоустановки
Korniko> Лично я пока не вижу где и за счет чего может быть это переутяжеление.
Большая масса при малом объеме

off-topic-off> У ё-Максимова отбирают приоритет
Не надоело херней маяться?

korniko>> Специально подчеркну, упоминаемые в материале МВт - это не тепловые, это электрические.
Shoehanger> Холодно. Ищите лучше. Но даже если найдете, гидродинамический шум ввиду переутяжеления никто еще не отменил.
Здорово. Размеры изделия никто толком не знает, массу тоже. Переутяжеление обсуждают..

Korniko>> Потому что он создан сейчас.
Shoehanger> К сожалению, это не аргумент. Тем более в отношении Посейдона.
Аргумент, аргумент...
Во всех СЯС сейчас приняты/принимаются на вооружение новые изделия с современными ТТХ: Х-101, Авангард, Ярс, Булава. И вот только Посейдону ключевой параметр оставили на уровне ПЛ 1-2 поколений... Ага...
Что в 80-х, что сейчас ПЛО США на хорошем уровне. Разработчики про это знают и делают заведомо нереализуемым свои задачи изделие?? С настолько плохими расчетными параметрами? Да ладно!
Все плохие, все разработчики не умеют, все плохо - лишь парочка пишущих на форумах вся в белом.
Про распилы - не надо...
Формально, пока не открыты параметры - вообще нельзя сказать хорошая там шумность или плохая. Вместо же такого взвешенного подхода мы слышим что-то типа "он очень шумный потому что ЯЭУ" или "он очень шумный потому что перетяжелен". Вы с чужих слов сразу верите в "перетяжелен" - это что, не вера? А ваши аргументы про перетяжелен - где?

Shoehanger> Как могли устареть ТТХ?
ОК, со старыми.

Shoehanger> То есть, "не было такого чтобы "гремело на весь океан" - тоже не не результат измерений, а вера?
Это как раз не вера.
Испытания уже какие-то шли раз есть Саров. Раз Посейдон - "шумит на весь океан", легко обнаружат на 6000 км", "будут вести чуть ли не от самой базы" - его бы давным давно обнаружили бы и СОСУС, и гражданские.

Korniko>> Не понял - вы про что?
Shoehanger> Про транспортные энергоустановки
И что вам там не понравилось?

Korniko>> Лично я пока не вижу где и за счет чего может быть это переутяжеление.
Shoehanger> Большая масса при малом объеме
А откуда вы знаете что масса большая? Источник этого тезиса где?
Смотрим еще раз на потолочную прикидку.
Для нулевой плавучести масса должна быть примерно равна водоизмещению. Судя по размерам с первого кадра, водоизмещение там должно быть порядка 50-60 т, а значит и масса тоже.
Реактор - 18 т, СУ - 2 т, БЧ - 10 т. Всего - 30 т.
На остальное (винты, корпус, турбина (если там турбина) и т.д.) остается - 20-30 т.
Хватит? Навскидку ПМСМ должно хватить...