[image]

Создание нового СУВВП для ВКС и ВМФ России

 
1 42 43 44 45 46 132

itpb

втянувшийся

itpb>> мобильные цели - тоже крылатыми ракетами? а если цель заранее не известна?
Полл> Тебе стоит ознакомится с возможностями последнего мода "Томагавка".

что в заданном районе распознала радиоконтрасную цель типа сухогруз?
в Томагавк может перезаливаться задание на лету, но это задание кто-то должен заливать, то есть сойтись очень много звезд для успеха. Задание - это железная дорога, Томагавк - паровоз.
   1919
+
+1
-
edit
 

LtRum

старожил
★★☆
Полл> Я тоже очень надеюсь на увеличение водоизмещения проекта до 8000 т, что позволит улучшить его обитаемость и эксплуатационные характеристики.
Ну буду утверждать, что 22350 идеальный корабль в части обитаемости. Некоторые ошибки исправить желательно. Но это ни разу не "полный ахтунг". Так понятно?
Если сравнивать с другими кораблям, так у 1155 и 956 по ряду параметров куда хуже.
Извиняться за свой бред будешь?

Полл>>> То есть доказать, что никому не удастся развернуть крупную войну? :)
LtRum>> Да. Потому как наличие это возможности обесценивает все твои выводы.
Полл> Есть возможность, что завтра на Землю из космоса свалится астероид, который уничтожит всю жизнь на нашей планете.
Война - это не астероид, и на возможность ее возникновения все равно приходится рассчитывать.

LtRum>> Да и в случае авиации ВМС США - неверно. Выполняет она разведывательные миссии, выполняет.
Полл> Выполняет. У нее даже самолеты-разведчики есть.
Полл> Только вот палубных из них уже практически не осталось.
Их там вполне достаточно.

LtRum>> И да, очень примечательно, что про время реакции ты как-то не смог возразить. А это возможно и есть ключевое.
Полл> Когда ключевым становится минимальное время реакции, янки вызывают "Рипер" или ганшип. Которые висят в заданном районе сутками.
Или палубный Ф-18.

LtRum>> А береговые базы забываем? ;)
Полл> А береговые авиабазы позволяют использовать обычную авиацию.
Ну так их стоимость эксплуатации тоже тогда нужно включать в стоимость применения КР.
   1919
+
-
edit
 

LtRum

старожил
★★☆
LtRum>> В любом случае цель кто-то (и это не томагавк) должен определить.
Полл> Мне не известен термин "определить цель". Пожалуйста, соотнеси его с терминами: "обнаружение цели", "идентификация цели", "опознание цели".
Хорошо, кто-то должен "обнаружить цель" и ее "идентифицировать".
Термин "опознать" применяется в юриспруденции...

LtRum>> И барражировать, как Ф-18 томагавк не обучен. Либо цель либо самоликвидация.
Полл> Тебе тоже стоит ознакомится с характеристиками оружия вероятного противника. "ТакТом" умеет барражировать в заданном районе.
Тебе сначала стоит ознакомиться с термином "барражировать". У "ТакТом" ну очень "условное" барражирование.
   1919

Полл

координатор
★★★★★
itpb> что в заданном районе распознала радиоконтрасную цель типа сухогруз?
ТакТом имеет ОЭС и умеет обрабатывать информацию с нее на борту.

itpb> в Томагавк может перезаливаться задание на лету, но это задание кто-то должен заливать, то есть сойтись очень много звезд для успеха. Задание - это железная дорога, Томагавк - паровоз.
В частности, таким заданием может быть: найти конвой из трех грузовиков, двигающихся по дороге с такими-то контрольными точками, и попасть во второй грузовик.
   66.066.0

itpb

втянувшийся

Полл> В частности, таким заданием может быть: найти конвой из трех грузовиков, двигающихся по дороге с такими-то контрольными точками, и попасть во второй грузовик.

Прям чудеса инженерной мысли. Ок, почитаю на досуге.
   1919
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
LtRum> Если сравнивать с другими кораблям, так у 1155 и 956 по ряду параметров куда хуже.
Вау?! Неужто на 22350 горячая вода - постоянно?! :eek:

LtRum> Война - это не астероид, и на возможность ее возникновения все равно приходится рассчитывать.
Война, о которой ты мечтаешь, сегодня - это для нашей цивилизации тоже самое, что и астероид.
Разница только в том, что люди, причем, ВОЗМОЖНО, не только одиночки, но даже группы, выжить смогут.
Но никакое современное государство эту войну не переживет. Поэтому с точки зрения государства готовится к желанной тебе войне тоже самое, что готовится к падению астероида, который гарантированно тебя убъет, что бы ты не сделал, и сколько бы фрагов перед этим не успел набрать.

LtRum> Или палубный Ф-18.
С тебя пример использования палубных ударных самолетов из положения дежурства в воздухе за последние 10 лет.

LtRum> Ну так их стоимость эксплуатации тоже тогда нужно включать в стоимость применения КР.
Это все равно будет в разы дешевле АУГ.

LtRum> Хорошо, кто-то должен "обнаружить цель" и ее "идентифицировать".
ТакТом способен самостоятельно обнаружить цель и передать ее изображение оператору по спутниковому каналу связи для идентификации.

LtRum> Тебе сначала стоит ознакомиться с термином "барражировать". У "ТакТом" ну очень "условное" барражирование.
Время барражирования "ТакТома" вполне сравнимо с временем барражирования F-18 в зоне ПВО противника.
   66.066.0
Это сообщение редактировалось 06.04.2019 в 22:26
+
-
edit
 

LtRum

старожил
★★☆
LtRum>> Если сравнивать с другими кораблям, так у 1155 и 956 по ряду параметров куда хуже.
Полл> Вау?! Неужто на 22350 горячая вода - постоянно?! :eek:
Не хуже, чем на 1155 и 956.
Короче - извинять за прогон будешь? (второй раз)

LtRum>> Война - это не астероид, и на возможность ее возникновения все равно приходится рассчитывать.
Полл> Война, о которой ты мечтаешь, сегодня - это для нашей цивилизации тоже самое, что и астероид.
Ну вот опять ты приписываешь мне то, чего я не имел ввиду. Ни разу не мечтаю. Но "хочешь мира - готовься к войне".

LtRum>> Или палубный Ф-18.
Полл> С тебя пример использования палубных ударных самолетов из положения дежурства в воздухе за последние 10 лет.
Ирак.

LtRum>> Ну так их стоимость эксплуатации тоже тогда нужно включать в стоимость применения КР.
Полл> Это все равно будет в разы дешевле АУГ.
Ну так про включение АУГ в стоимость развертывания ЭМ мы уже договорились ;)

LtRum>> Хорошо, кто-то должен "обнаружить цель" и ее "идентифицировать".
Полл> ТакТом способен самостоятельно обнаружить цель и передать ее оператору по спутниковому каналу связи для идентификации.
Крайне ограничено. Только с заранее заданными сигнатурами.


LtRum>> Тебе сначала стоит ознакомиться с термином "барражировать". У "ТакТом" ну очень "условное" барражирование.
Полл> Время барражирования "ТакТома" вполне сравнимо с временем барражирования F-18 в зоне ПВО противника.
В зоне ПВО противника. Только вот палубная авиация способна с этим ПВО успешно бороться, чего не скажешь о томагавках.
   1919
LT Bredonosec #06.04.2019 22:34  @Полл#06.04.2019 21:19
+
-
edit
 
Полл> А ты ролик без звука смотрел? Включи звук, послушай, как пилоты себя называют, когда вызывают судно-нарушитель.
да, услышал, ты прав.

Полл> British submarine in duel with Kremlin’s ‘Black Hole’ hunter-killer | News | The Sunday Times
мне кроме заголовка ничего прочесть не даёт.
И это всё-таки не отвечает на вопрос, каким образом предполагаемые российские подлодки мешали в международных водах средиземки, при господстве флота сша и покрытии авиабазами нато, заниматься своими делами.

Полл> Вот именно, что флаг.
Паш, не выкручивайся. Повторяю: ты аргументируешь авианосцем тезис о том, что он не нужен.
Это нонсенс.

Полл>> Могу лишь заметить в свое оправдание, что ЛНР наступает сейчас, несмотря на то, что наш АВ все еще в ремонте.
Bredonosec>> ЛНР? Наступает?
Полл> ЛНА - Ливийская Народная Армия, лидер - Хафтар. На Триполи.
хм. (непереводимая игра слов). Я уж было подумал, протоукров каким-то чудом погнали..

Полл> В кораблестроительной программе России на ближайшие десять лет точно нет ни одного крейсера
Полл> И почти наверняка не будет эсминцев.
но тем не менее цельные институты постоянно корпят над именно "новыми перспективными эсминцами", лепя из них одиноких океанских рейдеров, и потому традиционно не выходя за рамки бумаги, бо цена выходит космическая. корпят над "фрегатами" с вооружением и размерами крейсеров.
И всё по той же причине: пытаясь придумать, как обеспечить выживаемость куг в открытом море без авиаприкрытия хотя бы на полчасика-час.

О том, что это тупик - старательно никто не думает, все заняты делом.
А в итоге - флот без кораблей.
   26.026.0
+
+2
-
edit
 

itpb

втянувшийся

Полл> Вау?! Неужто на 22350 горячая вода - постоянно?! :eek:

Репортаж с борта новейшего фрегата проекта 22350 "Адмирал Касатонов"

Пахнущие свежей краской борта, деловая суета и рабочий беспорядок на палубе — новейший ударный фрегат «Адмирал флота Касатонов» готовится к заводским //  labuda.blog
 

Неужто Врет ?
«Корабли советского времени, в первую очередь, предназначались для ведения боя, — вспоминает заместитель командира корабля по работе с личным составом капитан 2 ранга Валентин Завдовьев, который ранее служил на больших противолодочных и десантных кораблях. — А уж быт личного состава играл второстепенную роль. Например, подача воды в море осуществлялась только по графику. Горячая вода в каютах вообще не предусматривалась. Здесь же вода — постоянно, в том числе и горячая. У нас своя современная опреснительная установка, есть даже небольшая сауна. Банный день по нормативам — два раза в неделю, но все моются сколько угодно и когда угодно. Холод-машины на старых кораблях использовались лишь для обеспечения работы оружия и механизмов. Если корабль шел в южных широтах, в каютах и кубриках было очень душно. На „Касатонове“ же очень хорошая система кондиционирования».
   1919
+
-
edit
 
itpb> Верно.
о, и дочь офицера присоединилась )))
Ну сейчас пойдет спич )))
   26.026.0
LT Bredonosec #06.04.2019 22:45  @Полл#06.04.2019 21:56
+
-
edit
 
Полл>>> То есть доказать, что никому не удастся развернуть крупную войну? :)
LtRum>> Да. Потому как наличие это возможности обесценивает все твои выводы.
Полл> Есть возможность, что завтра на Землю из космоса свалится астероид, который уничтожит всю жизнь на нашей планете.
Это очень оптимистичное сравнение. На уровне "я намерен жить вечно, пока всё идет нормально"

LtRum>> Да и в случае авиации ВМС США - неверно. Выполняет она разведывательные миссии, выполняет.
Полл> Выполняет. У нее даже самолеты-разведчики есть.
Полл> Только вот палубных из них уже практически не осталось.
Неправильно. Разведывательные миссии может выполнять и обычная авиация.
функция картографирования есть у всех БРЛС. Функции РТР гроулеры обеспечат легко.

Полл> Когда ключевым становится минимальное время реакции, янки вызывают "Рипер" или ганшип. Которые висят в заданном районе сутками.
ганшип сутками не висит. Там экипаж живой и тоже любит кушать-какать. А еще больше любит жить, несмотря на пзрк. И тем более, наличие более толстой пво.
И те же риперы должны откуда-то стартовать, чтоб долететь до места и там кружить.

Полл> А береговые авиабазы позволяют использовать обычную авиацию.
если они далеко - нет. Стоимость ударов становится запредельной. Время реакции - тоже.
   26.026.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Полл>> Вау?! Неужто на 22350 горячая вода - постоянно?! :eek:
LtRum> Не хуже, чем на 1155 и 956.
На 1155 горячая вода на бытовые нужды постоянно не подается.
Скажи мне, кто из нас на флоте служит?
:)

LtRum> Ну вот опять ты приписываешь мне то, чего я не имел ввиду. Ни разу не мечтаю. Но "хочешь мира - готовься к войне".
Эта война - недопустима. И готовится к ней - нельзя.
И любого, кто хотя бы заявляет об необходимости такой подготовки - надо вежливо отводить, крепко держа за руки.

LtRum> LtRum>> Или палубный Ф-18.
Полл>> С тебя пример использования палубных ударных самолетов из положения дежурства в воздухе за последние 10 лет.
LtRum> Ирак.
За последние 10 лет в Ираке не применялась палубная авиация США, как я знаю. О чем ты?

LtRum> Ну так про включение АУГ в стоимость развертывания ЭМ мы уже договорились ;)
Да, АУГ в стоимость включения развертывания ЭМ для удара КР включать не нужно.

LtRum> Крайне ограничено. Только с заранее заданными сигнатурами.
А ты хочешь еще и освещение обстановки вести с борта ударника? Ну так на это и "Проулер" не способен, которых несколько штук на борту АВ.

LtRum> В зоне ПВО противника. Только вот палубная авиация способна с этим ПВО успешно бороться, чего не скажешь о томагавках.
КР могут действовать при неподавленной системе ПВО противника. Палубная авиация в сегодняшних реалиях - нет. А на то, чтобы подавить систему ПВО вероятного противника требуется время, и не факт, что это вообще получится.
   66.066.0

Полл

координатор
★★★★★
Полл>> Вау?! Неужто на 22350 горячая вода - постоянно?! :eek:
itpb> Неужто Врет?
Да, таблички "САРКАЗМ" в моем посте не было, прошу простить. :)
   66.066.0
LT Bredonosec #06.04.2019 22:55  @Полл#06.04.2019 22:19
+
-
edit
 
Полл> Война, о которой ты мечтаешь, сегодня - это для нашей цивилизации тоже самое, что и астероид.
речь не о мечтании.
Полл> Разница только в том, что люди, причем, ВОЗМОЖНО, не только одиночки, но даже группы, выжить смогут.
Полл> Но никакое современное государство эту войну не переживет. Поэтому с точки зрения государства готовится к желанной тебе войне тоже самое, что готовится к падению астероида, который гарантированно тебя убъет, что бы ты не сделал, и сколько бы фрагов перед этим не успел набрать.
государства? Выживут. Хоть, вероятно, и не все.
А вот чтоб войны не было, к ней надо готовиться. Si vis pacem - Para Bellum.
Иначе в этой войне тебя как папуаса сьедят и не поморщатся.

Полл> С тебя пример использования палубных ударных самолетов из положения дежурства в воздухе за последние 10 лет.
ливия 11 года?

LtRum>> Ну так их стоимость эксплуатации тоже тогда нужно включать в стоимость применения КР.
Полл> Это все равно будет в разы дешевле АУГ.
а если вместе со стоимостью строительства и содержания БНК? и стоимостью их походов?

Полл> Время барражирования "ТакТома" вполне сравнимо с временем барражирования F-18 в зоне ПВО противника.
но тактом после этого должен самоуничтожиться, а хорнет - может улететь домой.

>В частности, таким заданием может быть: найти конвой из трех грузовиков, двигающихся по дороге с такими-то контрольными точками, и попасть во второй грузовик.
а если там едут еще машины? опять пробомбленные свадьбы или френдли файр?
   26.026.0
RU Полл #06.04.2019 22:55  @Bredonosec#06.04.2019 22:34
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Bredonosec> И это всё-таки не отвечает на вопрос, каким образом предполагаемые российские подлодки мешали в международных водах средиземки, при господстве флота сша и покрытии авиабазами нато, заниматься своими делами.
Предлагаю ознакомится с вопросом, перевод этой статьи на русский по многим ресурсам уже разошелся. Предположу, что твой взгляд на мир может после этого поменяться.

Bredonosec> О том, что это тупик - старательно никто не думает, все заняты делом.
Bredonosec> А в итоге - флот без кораблей.
Перемелется - мука будет. Будем надеяться на 22350М, до него есть 22350 и 11356, 20380 из новых кораблей. С ПЛ все неплохо, новые МРК хорошо идут, с тральщиками и десантниками дело вроде как пошло.
Новых кораблей класса "эсминец" у нас не будет еще долго, а авианосцев в обозримом будущем просто не будет.
   66.066.0
RU Полл #06.04.2019 23:05  @Bredonosec#06.04.2019 22:55
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Bredonosec> государства? Выживут. Хоть, вероятно, и не все.
Даже не знаю, какое из государств сегодняшнего дня выживет, когда накроется международная система связи и банковских расчетов.
Конечно, у крупных стран есть свои дублирующие системы на случай выхода из строя международных - но по ним-то как раз будут бить специально, и вероятность их сохранения невелика.

Bredonosec> А вот чтоб войны не было, к ней надо готовиться. Si vis pacem - Para Bellum.
Bredonosec> Иначе в этой войне тебя как папуаса сьедят и не поморщатся.
Не важно, кто кого в этой войне съест - ее итогом станет пушистый полярный зверек всем государствам и большинству населения.

Полл>> С тебя пример использования палубных ударных самолетов из положения дежурства в воздухе за последние 10 лет.
Bredonosec> ливия 11 года?
Там наносились удары из положения дежурства в воздухе?

Bredonosec> но тактом после этого должен самоуничтожиться, а хорнет - может улететь домой.
Но при этом Ф-18 могут сбить, и цена его с пилотом будет равна полусотне "ТакТомов".

Bredonosec> а если там едут еще машины? опять пробомбленные свадьбы или френдли файр?
Причем пробомбленные свадьбы и френдлифайр присутствуют у обычной авиации, но приводят их как резон против беспилотной. :)
   66.066.0
LT Bredonosec #06.04.2019 23:06  @Полл#06.04.2019 22:55
+
-
edit
 
Полл> Предлагаю ознакомится с вопросом, перевод этой статьи на русский по многим ресурсам уже разошелся. Предположу, что твой взгляд на мир может после этого поменяться.
ну так если ты знаешь, как оно зовется на русском, если видел, ткни в какой-нибудь вариант. А то пока я не вижу, с чем знакомиться.

Полл> Перемелется - мука будет.
я бы очень не хотел, чтоб она была из нас.

> Будем надеяться на 22350М, до него есть 22350 и 11356, 20380 из новых кораблей. С ПЛ все неплохо, новые МРК хорошо идут, с тральщиками и десантниками дело вроде как пошло.
Только опять же, неплохо "пока нет пожара"© анек.
   26.026.0
+
+1
-
edit
 

LtRum

старожил
★★☆
Полл>>> Вау?! Неужто на 22350 горячая вода - постоянно?! :eek:
LtRum>> Не хуже, чем на 1155 и 956.
Полл> На 1155 горячая вода на бытовые нужды постоянно не подается.
Полл> Скажи мне, кто из нас на флоте служит?
Полл> :)
Т.е. ты опять забалтываешь собственный обосер?
В третий раз спрашиваю: извиняться за выдуманный тобой бред будешь?

И да, я не ходил в море на 22350, поэтому как там подается вода - не имею право утвержать. Точно знаю, что лучше чем на 1155 или 956. О чем и сказал. В этом между нами разница: я не выдумываю то, чего точно не знаю.


Полл> Эта война - недопустима. И готовится к ней - нельзя.
Не могу согласиться.


Полл> И любого, кто хотя бы заявляет об необходимости такой подготовки - надо вежливо отводить, крепко держа за руки.
Ну начни с СЯС.


LtRum>> LtRum>> Или палубный Ф-18.
Полл> Полл>> С тебя пример использования палубных ударных самолетов из положения дежурства в воздухе за последние 10 лет.
LtRum>> Ирак.
Полл> За последние 10 лет в Ираке не применялась палубная авиация США, как я знаю. О чем ты?
Да ну. Ерунду гонишь.

Полл> Да, АУГ в стоимость включения развертывания ЭМ для удара КР включать не нужно.
А придется.

LtRum>> Крайне ограничено. Только с заранее заданными сигнатурами.
Полл> А ты хочешь еще и освещение обстановки вести с борта ударника? Ну так на это и "Проулер" не способен, которых несколько штук на борту АВ.
На то, что я имел ввиду способен и ф-18, которых на АВ более чем достаточно.


Полл> КР могут действовать при неподавленной системе ПВО противника.
С крайне ограниченной эффективностью и только по заранее известным целям.

Полл> Палубная авиация в сегодняшних реалиях - нет.
Она может подавить ПВО, чего от одних томагавков ждать нереально.
Более того, по наставленям томагавки использкются либо совместно с авиацией, либо по целям с подавленной/ослабленной/отсутствующей ПВО.
   1919
LT Bredonosec #06.04.2019 23:19  @Полл#06.04.2019 23:05
+
-
edit
 
Полл> Конечно, у крупных стран есть свои дублирующие системы на случай выхода из строя международных - но по ним-то как раз будут бить специально, и вероятность их сохранения невелика.
для начала надо вспомнить, что даже в обьятых войной ливии, сирии, ираке - работал интернет, платились зарплаты, перечислялись деньги.
Не надо верить в "я нажал кнопку и вы все умерли".

Bredonosec>> Иначе в этой войне тебя как папуаса сьедят и не поморщатся.
Полл> Не важно, кто кого в этой войне съест - ее итогом станет пушистый полярный зверек всем государствам и большинству населения.
Это очень опасная вера.
Ты ссср видишь? ОВД видишь? Ирак видишь? танки в москве помнишь? Шахтеров на рельсах и парализованную страну помнишь? Паралич власти в руине 13 года помнишь? Теракты внутри с ударами извне согласованные в сирии помнишь? Всё можно.

Полл> Там наносились удары из положения дежурства в воздухе?
дежурство в воздухе было несомненно, и с ав сша в том числе. Во время военных операций "повстанцев" на земле, координацию действий которых с нато вел, кстати, хафтар. Так что, думаю, были и удары из деурства, хотя конкретные даты не назову.

Bredonosec>> но тактом после этого должен самоуничтожиться, а хорнет - может улететь домой.
Полл> Но при этом Ф-18 могут сбить, и цена его с пилотом будет равна полусотне "ТакТомов".
сбить - значит есть большая пво. А если она есть, то там нечего торчать в зоне поражения, туда надо направлять "демонстрационные группы" мишеней, диких ласок и бла на доразведку и поражение вскрывшихся станций и комплексов.

Полл> Причем пробомбленные свадьбы и френдлифайр присутствуют у обычной авиации, но приводят их как резон против беспилотной. :)
присутвуют И у пилотируемой тоже. По той же причине - неточной идентификации.
   26.026.0
+
-
edit
 

pkl

аксакал

S.I.> Шансы СУВВП растут:
Вряд ли. Скорее, договорятся с Новатеком. И будут строить новую верфь, конечно.
   55

pkl

аксакал

s.t.> для СУВВП корабль также надо строить. Сильно сомнительно что программа СУВВП+носитель обойдется дешевле нового авианосца.
s.t.> Разве что будут строить Мистраль с вертолетами и скоростными винтокрылами. Это может быть полезным.
Можно начать с Мистраля и вертолётов. СУВВП появятся позднее.
   55

itpb

втянувшийся

pkl> Можно начать с Мистраля и вертолётов. СУВВП появятся позднее.

Можно начать 22350М с площадкой для БПЛА.
ИМХО - это пока самое реальное. И конечно Кузнецов.
   1919
Это сообщение редактировалось 07.04.2019 в 05:03
+
+3
-
edit
 

ttt

аксакал

LtRum>> Ну вот опять ты приписываешь мне то, чего я не имел ввиду. Ни разу не мечтаю. Но "хочешь мира - готовься к войне".
Полл> Эта война - недопустима. И готовится к ней - нельзя.
Полл> И любого, кто хотя бы заявляет об необходимости такой подготовки - надо вежливо отводить, крепко держа за руки.

Это совершенно необдуманное утверждение, по сути близко прошу прощения к вредительству. Готовиться надо ко всему у чего есть ощутимая вероятность.

А вероятность данного варианта совсем не нулевая, учитывая временные приступы почти безумия у наших "партнеров". Если бы не это никто не стал бы тратить миллиарды на всякие "Посейдоны" и тп.

Конечно это будет чудовищная катастрофа для всей цивилизации, но выживать как то придется и в этом случае.

Готовиться не означает специально рассчитывать на это. Это просто меры предосторожности.
   66.066.0
+
-1 (+2/-3)
-
edit
 

spam_test

аксакал

ttt> А вероятность данного варианта совсем не нулевая
1945-2019, и конечно всякому очевидно что ненулевая. А вероятность локальных конфликтов - 100%, и даже выше, т.к. местам случается сразу в двух местах. Исходя из этого конечно, надо готовиться именно к первому, а не второму?

и да, первое не поможет во втором, смотрим на регулярные факапы СССР в локальных конфликтах, но зато могли до ла-манша.
   73.0.3683.8873.0.3683.88
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
LT Bredonosec #07.04.2019 14:37  @spam_test#07.04.2019 08:56
+
-
edit
 
s.t.> 1945-2019, и конечно всякому очевидно что ненулевая.
вы намерены жить вечно, потому что еще не умерли, можете не продолжать.
   26.026.0
1 42 43 44 45 46 132

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru