[image]

Ликбез - все что вы хотели знать о космосе, но боялись спросить.

Теги:космос
 
1 56 57 58 59 60 61 62
+
-
edit
 

Ramank

новичок
Еще вопрос, на фторе ГГ не возможно сделать? А на тетрафтордиазоте?
   72.0.3626.12172.0.3626.121
Это сообщение редактировалось 23.03.2019 в 14:39
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
Ramank> Еще вопрос, на фторе ГГ не возможно сделать? А на тетрафторгидразине?

Фторный ЖРД :
соотношение возможности и необходимости
   65.065.0
RU Бывший генералиссимус #18.03.2019 12:12  @Ramank#18.03.2019 10:00
+
+3
-
edit
 
Ramank> Еще вопрос, на фторе ГГ не возможно сделать?
А зачем? Фтор-водородный двигатель можно сделать по расширительной схеме, аналогично RL-10. И, уж если делать, делать сразу трёхкомпонентный, на литии, фторе и водороде. Выигрыш больше!
Не зря такой трёхкомпонентник называли "ЯРД для бедных"!
550 секунд УИ, это вам не хрен собачий, а фтор-водородный даёт слишком небольшой прирост, по сравнению с кислород-водородным. Правда, там есть одно дополнительное преимущество, водорода нужно значительно (по стехиометрии в 2 раза, а по оптимальному УИ в 1,5 раза) меньше, да ещё и плотность жидкого фтора значительно больше (в 1,5 раза почти), чем жидкого кислорода, поэтому для систем воздушного старта это может иметь значение. То есть, средняя плотность топлива более, чем в 2 раза больше, чем кислород-водородного, при несколько большем УИ. Но трёхкомпонентник заметно круче, и он может оправдать геморрой со фтором, а двухкомпонентник - очень вряд ли.
   72.0.3626.12172.0.3626.121
KZ Ramank #18.03.2019 12:22  @Бывший генералиссимус#18.03.2019 12:12
+
-
edit
 

Ramank

новичок
Ramank>> Еще вопрос, на фторе ГГ не возможно сделать?
Б.г.> А зачем?

Спасибо за ответ, просто интересно, а вообще во фторе не вижу смысла, нужно использовать то чего много на других планетах, спутниках и астероидах, что бы всегда хорошо уметь работать с этим топливом, к такому наверное подходит только кислород, водород, метан и думаю аммиак.
   72.0.3626.12172.0.3626.121
RU Бывший генералиссимус #18.03.2019 12:34  @Ramank#18.03.2019 12:22
+
+1
-
edit
 
Ramank>>> Еще вопрос, на фторе ГГ не возможно сделать?
Б.г.>> А зачем?
Ramank> Спасибо за ответ, просто интересно, а вообще во фторе не вижу смысла, нужно использовать то чего много на других планетах, спутниках и астероидах, что бы всегда хорошо уметь работать с этим топливом, к такому наверное подходит только кислород, водород, метан и думаю аммиак.

Метан со фтором не годится - углерод не окисляется, летит сажей. Только гидразин, аммиак и водород. Для любых горючих с содержанием углерода нужно использовать окислитель, содержащий кислород.

В любом случае, там, где чего-то избыток, парного к нему компонента будет недостаток, и, для извлечения его придётся затратить всю ту энергию, что будет запасена в заправке. А ракета, как известно, не очень-то хорошо использует химическую энергию топлива.
   72.0.3626.12172.0.3626.121
RU Полл #18.03.2019 14:22  @Бывший генералиссимус#18.03.2019 12:12
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
Б.г.> Правда, там есть одно дополнительное преимущество, водорода нужно значительно (по стехиометрии в 2 раза, а по оптимальному УИ в 1,5 раза) меньше, да ещё и плотность жидкого фтора значительно больше (в 1,5 раза почти), чем жидкого кислорода, поэтому для систем воздушного старта это может иметь значение.
Для любых систем, использующих этот двигатель на нижней ступени это будет иметь значение.
Но за использование фтора на нижних ступенях авторов нужно поливать фтором.
   65.065.0
RU Victor Levashov #18.03.2019 16:22  @Полл#18.03.2019 14:22
+
-
edit
 

Victor Levashov

новичок
Полл> Но за использование фтора на нижних ступенях авторов нужно поливать фтором.
Извиняюсь, конечно, за офф-топ. Но где народ с форума "НК"?
Только Белла вижу.
   33
+
-
edit
 

Ramank

новичок
Полл> Но за использование фтора на нижних ступенях авторов нужно поливать фтором.

Топливо достойное Мордора - фтор+пентаборан. :D
   
RU Полл #18.03.2019 16:42  @Victor Levashov#18.03.2019 16:22
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
V.L.> Извиняюсь, конечно, за офф-топ. Но где народ с форума "НК"?
V.L.> Только Белла вижу.
Так вот же Б.г выше. Сало_УКР в новостях постоянно отписывается. Лунар со мной в "лунных программах" разговаривает и рисует. Вот "Посторонним В" и Старый на этом форуме в основном в Политических темах тусуют. :(
Железняк и еще несколько двигателистов - в "Морском".
НК в этом смысле был более закрытым форумом, там люди больше общались исключительно по космическим темам. А здесь форум большой, народ разбредается.
   65.065.0
RU Бывший генералиссимус #18.03.2019 18:17  @Полл#18.03.2019 14:22
+
+1
-
edit
 
Б.г.>> Правда, там есть одно дополнительное преимущество, водорода нужно значительно (по стехиометрии в 2 раза, а по оптимальному УИ в 1,5 раза) меньше, да ещё и плотность жидкого фтора значительно больше (в 1,5 раза почти), чем жидкого кислорода, поэтому для систем воздушного старта это может иметь значение.
Полл> Для любых систем, использующих этот двигатель на нижней ступени это будет иметь значение.
Полл> Но за использование фтора на нижних ступенях авторов нужно поливать фтором.

ну, во-первых, в "Спирали" же предлагалось использовать фтор-водородный двигатель не от земли, а после набора, скажем, 15 км высоты и 4М скорости, во-вторых, использовать фтор от земли просто слишком дорого (жидкий фтор порядочно дороже и НДМГ, и синтина), в-третьих, я бы тоже предложил ограничиться разгонными блоками и исключительными случаями, типа, взлётная ступень на фторе и пентаборане для возврата образцов с Ио :)
   72.0.3626.12172.0.3626.121
RU Бывший генералиссимус #18.03.2019 18:21  @Бывший генералиссимус#18.03.2019 12:12
+
-
edit
 
Б.г.> 550 секунд УИ, это вам не хрен собачий,
а с обогащением лития по изотопу 6, для чего можно использовать существующие обогатительные мощности для термояда, можно и 580. 550 - это максимальный теоретически достижимый для природного лития при расширении в вакуум. Правда, американцы насчитали только 542, а фактически получали ещё меньше, что-то типа 535.
Согласитесь, удельный импульс химического двигателя в 580 кгс*с/кг, вместо привычных керосиновых 300 или водородных 450 - это очень впечатляет...
   72.0.3626.12172.0.3626.121
RU Полл #18.03.2019 18:28  @Бывший генералиссимус#18.03.2019 18:21
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
Б.г.> Согласитесь, удельный импульс химического двигателя в 580 кгс*с/кг, вместо привычных керосиновых 300 или водородных 450 - это очень впечатляет...
Это охренеть, если честно.
А что у названных компонентов с хранением в космосе? Коли уж мы обсуждаем Лунный Полигон - получится сделать на них лунный блок для маневрирования у Луны, лэндер для нее же?
И что с тяговооруженностью такого трехкомпонентного движка?
   65.065.0
RU Бывший генералиссимус #18.03.2019 18:42  @Полл#18.03.2019 18:28
+
+1
-
edit
 
Б.г.>> Согласитесь, удельный импульс химического двигателя в 580 кгс*с/кг, вместо привычных керосиновых 300 или водородных 450 - это очень впечатляет...
Полл> Это охренеть, если честно.
Полл> А что у названных компонентов с хранением в космосе?

Литий надо хранить в твёрдом виде, он твёрдый при комнатной, расплавлять перед стартом. Вот с жидким фтором сложности будут, да, с одной стороны, он более плотный, чем ЖК, и потери будут меньше, но эти потери нужно ещё в тыщу раз уменьшать - улавливать и конденсировать обратно.
А с водородом всё известно... Хотя, если у нас есть ожижительная машинка, можно гидрид лития хранить - он вполне устойчив (плавится без разложения при 700 градусах в аргоне, и даже не реагирует с сухим кислородом до 300 градусов Цельсия), имеет плотность, большую, чем у металлического лития, и позволяет маневрировать и тем, и другим.

Полл> Коли уж мы обсуждаем Лунный Полигон - получится сделать на них лунный блок для маневрирования у Луны, лэндер для нее же?

Многоразовый - никак. Ибо фтора на Луне маловато (хотя находили сколько-то), а лития - совсем гроши.

Полл> И что с тяговооруженностью такого трехкомпонентного движка?

Тяговооружённость, в принципе, на уровне других пустотных ЖРД, то есть, скажем, отношение тяги к массе в полсотни получить можно, сотню - уже вряд ли.
Литий в расплавленном виде разъедает стекло и многие металлы, но бороться с ним, в принципе, научились, со фтором сложнее. Трёхкомпонентная форсуночная головка довольно сложна, но, зато, топливо самовоспламеняющееся. Для многократного запуска необходимо греть литиевые трубопроводы. Температура его плавления не так высока, 180 градусов Цельсия, но минимум 250 нужно будет, чтоб он во время предстартовых операций не застыл.
   72.0.3626.12172.0.3626.121
KZ Ramank #18.03.2019 18:58  @Бывший генералиссимус#18.03.2019 18:17
+
-
edit
 

Ramank

новичок
Б.г.> взлётная ступень на фторе и пентаборане для возврата образцов с Ио :)

Фтор же криогенный? Не лучше ли перекись водорода? А амил и пентаборан гиперголики? Для луны наверное только водород и кислород, а вот метан из лунных ресурсов можно получить?
   

Naib

опытный

Ramank> Фтор же криогенный? Не лучше ли перекись водорода? А амил и пентаборан гиперголики? Для луны наверное только водород и кислород, а вот метан из лунных ресурсов можно получить?

Для перекиси водорода надо брать в пару гидрид бериллия. И то, похуже получается, по УИ.
Пара амил/пентаборан - гиперголическая. Впрочем, пентаборан воспламеняется почти со всеми окислителями.

Вот дался вам этот метан. Получить в принципе можно. Но зачем? Если и так криогеника - то лучше водород. Если не хочется криогеники - тогда изобутан.
   72.0.3626.12172.0.3626.121

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Ramank>> Фтор же криогенный? Не лучше ли перекись водорода? А амил и пентаборан гиперголики? Для луны наверное только водород и кислород, а вот метан из лунных ресурсов можно получить?
Naib> Для перекиси водорода надо брать в пару гидрид бериллия. И то, похуже получается, по УИ.

Нет :) Самый высокий из возможных УИ на химическом топливе - это гидрид бериллия+перекись водорода. Ни одна другая топливная пара (тройка/четверка :) ) не дает в рабочем теле атомарного водорода ;)

P.S. Эй, если бы окись бериллия была бы не так тугоплавка, УИ был за 10000м/сек... %)
   65.065.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆

Ramank> Точно! Поэтому сюда писал чтобы на русском найти.

Ну если кто-нибудь найдёт издательство и договорится об оплате - я думаю, мы тут без большого труда скооперируемся и учиним перевод :)
   51.051.0
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
Fakir> ...мы тут без большого труда скооперируемся и учиним перевод :)
А можно еще в этой серии выпустить "90-дневный отчет"? :)
   65.065.0

Naib

опытный

Wyvern-2> Нет :) Самый высокий из возможных УИ на химическом топливе - это гидрид бериллия+перекись водорода. Ни одна другая топливная пара (тройка/четверка :) ) не дает в рабочем теле атомарного водорода ;)

Наверное, если уж совсем упираться рогом в термодинамику, то супертройка - порошок бериллия, водород, озон.
   72.0.3626.12172.0.3626.121

Ramank

новичок
Wyvern-2>> Нет :) Самый высокий из возможных УИ на химическом топливе - это гидрид бериллия+перекись водорода. Ни одна другая топливная пара (тройка/четверка :) ) не дает в рабочем теле атомарного водорода ;)
Naib> Наверное, если уж совсем упираться рогом в термодинамику, то супертройка - порошок бериллия, водород, озон.

Где то читал что азот азотные соединения дают очень высокий импульс более 500с
   72.0.3626.12172.0.3626.121

Полл

литератор
★★★★★
Naib> Наверное, если уж совсем упираться рогом в термодинамику, то супертройка - порошок бериллия, водород, озон.
Причем поскольку порошок бериллия сам по себе в камеру сгорания засыпать невозможно, а водород нужен для охлаждения и привода турбины, наш двигатель должен будет работать на жидком водороде и бериллиевом оксиликвите, или как называется взрывчатка на основе жидкого озона? :eek:
   65.065.0

Naib

опытный

Ramank> Где то читал что азот азотные соединения дают очень высокий импульс более 500с

Только при наличии ЯРД.
   72.0.3626.12172.0.3626.121

Ramank

новичок
Ramank>> Где то читал что азот азотные соединения дают очень высокий импульс более 500с
Naib> Только при наличии ЯРД.

Вроде как даже без ярд, вот в этой замечательной статье, автор пишет: Цивилизация Пружин, 4/5 / Хабр
   72.0.3626.12172.0.3626.121
Это сообщение редактировалось 19.03.2019 в 20:47
+
+1
-
edit
 

Naib

опытный

Ramank> Вроде как даже без ярд, вот в этой замечательной статье, автор пишет: Цивилизация Пружин, 4/5 / Хабр

В статье много косяков. Ну и мечтаний, конечно :)
Поливинилтетразолы известны как связки для РДТТ. Но революции они не делают.

Что касается конкретно полиазота, то путается энергия превращения в молекулярный азот и доступная при реакции энергия. То есть столь высокие значения получаются только если вещество превратить в N2. А там будут и радикалы и кластеры и что угодно.
   72.0.3626.12172.0.3626.121
+
+1
-
edit
 

zaitcev

опытный

Ramank> Почему тту разные? только сопла разные?

Действительно, пришлось поискать ответ! Во всех справочниках написано, что 4 GEM-60. Ответ нашёл у Уэйда и на официальном сайте: оказывается 2 из них имеют качающееся сопло для управления. Управляемая версия GEM-60 на 600 кг тяжелее (Где управляемое сопло берёт мощность, мне неведомо. По идее нужен какой-нибудь турбомоторчик на гидразине, чтобы гидравлику крутить.)

Delta 4M+(5,4)

Delta 4M+(5,4) //  www.astronautix.com
 

GEM Strap-on Booster System

Northrop Grumman produces the Graphite Epoxy Motor (GEM) 60- and 40-inch-diameter strap-on booster systems that can fly in different configurations depending on payload requirements with either fixed or vectorable nozzles. //  www.northropgrumman.com
 
   65.065.0
1 56 57 58 59 60 61 62

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru