Каков будет будущий российский эсминец? [2]

Вованыч> 2 авианосца, 6 ДВКД, дюжина эсминцев, не считая сонм фрегатов и корветов... И это - за крайнее десятилетие. У нас - наконец-то принятый в состав флота "Горшков"...

Это лишь количество...
О качестве, в первую очередь проектирования, можно только догадываться, а самое главное, у них больше 50% систем и механизмов или закуплены у других, или скопированы...
Я не говорю что это плохо, но и хорошего в этом мало

Givchik11435> Это лишь количество...

Тем не менее. Не слышал о каких-то проблемах или авариях с их новыми единичками. Да и в моря китайчата ходят на зависть многим. Так что - как минимум, повод задуматься.

Givchik11435> у них больше 50% систем и механизмов или закуплены у других, или скопированы... Я не говорю что это плохо...

Это - вариант нормы. Не говорю, что у них всё "сладко", однако повод для беспокойства есть.

Вованыч> Тем не менее. Не слышал о каких-то проблемах или авариях с их новыми единичками. Да и в моря китайчата ходят на зависть многим. Так что - как минимум, повод задуматься.
Мы знаем их реальные возможности по поиску и уничтожению пл?
Насколько качественные у них биус?
Эффективность ПВО?
Не удивлюсь, если они в море "слепоглухонемые"
У меня нет оснований не доверять людям, рассказавшим мне про неудовлетворительную остойчивость 001А выявленную только после постройки при креновании...
Вованыч> Это - вариант нормы. Не говорю, что у них всё "сладко", однако повод для беспокойства есть.

При всем при этом, чему у них учиться? Нам нужен флот не аналог США/Китая, а тот который будет соответствовать задачам для нашего государства...

Вованыч> Почему? Удобство и вариативность применения практически всей номенклатуры ИМХО перевешивают возможные сложности.
Вованыч> Да и было бы всё плохо - не юзали бы амеры Мk.41 свыше 30 лет. Дураками их назвать нельзя.
Вы забываете маленькую деталь--противника
не нужно быть семи пядей во лбу, что бы видеть элементарную вещь---когда вы нападаете на противника по оснащению чуть выше папуаса, то универсальная ПУ идеальный вариант---париться особо не надо--все возможности вооружения задаются габаритами ячейки и при достижении определенного уровня модернизаций рост возможностей этого вооружения останавливается, сколько не пихай бабок, поэтому америкашки и юзали тридцатку МК-41(это позволяет сильно удешевить строительство)---теперь переходят на ПУ с большими габаритами ячеек--что автоматически ведет к росту водоизмещения или уменьшению боезапаса
теперь противник вашего уровня оснащения---у вас ПУ задаются габаритами и типом вооружения(то есть ракет), поэтому эффективнее иметь несколько типов ПУ и желательно не больше трех--это позволит оптимизировать возможности корабля что имеет минус--удорожание корабля

Вованыч> Тем не менее. Не слышал о каких-то проблемах или авариях с их новыми единичками.
В прошлом году эсминец из похода досрочно вернули
Вованыч> Насколько качественные у них биус?
Ксиаоми. Из одного же собирают. Другое дело, да, если они "транзисторы" вверх ногами шлёпают, как мы только в Роскосмосе.
Вованыч> Неудовлетворительную остойчивость 001А
Это из XIX века задача. Ну да, свои первые лодки они на счётах считали, но теперь они вполне укомплектованы и даже КАД системы по отрасли в РФ экспортируют. Инженеров больше всех в мире выпускают. Научные публикации - то же валом. Чего же количество в качество не переходит? Волос в известных местх мало?
serg1610> теперь противник вашего уровня оснащения
Мк-41 они не против папаусаов создавали, а белорусов в т.ч. А сейчас больше на китайцев ориентируются.

Shoehanger> Мк-41 они не против папаусаов создавали, а белорусов в т.ч. А сейчас больше на китайцев ориентируются.

Вы забыли упомянуть такую маленькую вещь, как два десятка лет деградации ВМФ СССР и России, которая и позволила американцам ставить мк-41 не напрягая мозг про будущее пару десятилетий--таким образом утверждать, что мк-41 в ВМС США ставится, потому, что это идеальное решение по крайней мере смешно
Как то смотрел интервью в честь какого-то праздника(интересный дядька(ни до, ни после по телику его не видел))--по его словам, когда разрабатывалась концепция новых ЗРК для ВМФ, то Форт, Кинжал и последующие комплексы должны были иметь ПУ ячеистого типа,при этом универсальная ПУ была отклонена после продолжительных расчетов, как не оптимальная по многим параметрам, но военные выдвинули условие по живучести(минимум отверстий) после чего появился "завод" по прозванию б-203 и пу Кинжала.

serg1610> Как то смотрел интервью в честь какого-то праздника(интересный дядька(ни до, ни после по телику его не видел))--по его словам, когда разрабатывалась концепция новых ЗРК для ВМФ, то Форт, Кинжал и последующие комплексы должны были иметь ПУ ячеистого типа,при этом универсальная ПУ была отклонена после продолжительных расчетов, как не оптимальная по многим параметрам, но военные выдвинули условие по живучести(минимум отверстий) после чего появился "завод" по прозванию б-203 и пу Кинжала.
Все несколько сложнее.
Во-1 ЗРК для ВМФ по определению делались с унифицированными ЗУР от сухопутных ЗРК.
ЗУР 3М330 от ЗРК Кинжал имеет склонение в ограниченном секторе, т.е. ЗУР не является всеракурсной, ее нужно поворачивать вокруг продольной оси (что делает башня сухопутного ЗРК), чтобы цель была в секторе склонения. Разумеется создание УВП с десятками механизмами поворота невозможно. Поэтому для Кинжала делались свои ПУ, где ЗУР выдается на стартовый стол, и на нем же разворачивается сектором в сторону цели.
Размеры же ТПК от С300Ф не вписываются ни в какую УВП.
Так что отсутствие в СССР УВП - это следствие технических факторов, а не тактических. Военные хотели УВП и хотят. И 3С14 - это шаг в этом направлении, хотя и Новатор и НПО Машиностроения упирались, пели песни, что их ракеты настолько уникальны, однако результат есть - потенциально ВСЕ корабли с 3С14 могут быт носителями новых ракет, еще даже не принятых на вооружение.
Поэтому обоснование про "три типа УВП" - это чушь и, по большому счету, необходимо относить к вредительству.

serg1610> Вы забыли упомянуть такую маленькую вещь, как два десятка лет деградации ВМФ СССР и России, которая и позволила американцам ставить мк-41 не напрягая мозг

Нет, я знаю про годы разрядки и парадигмы ограничивающие США, но марк 41 начался в 60-х и в металл пошел с 1986, до разрядки еще было. В следующие 20 лет уже мк 57 появился

Shoehanger> Нет, я знаю про годы разрядки и парадигмы ограничивающие США, но марк 41 начался в 60-х и в металл пошел с 1986, до разрядки еще было. В следующие 20 лет уже мк 57 появился
погоди. извиняюсь за подробности, сидя только что на горшке листал ЗВО за 99 год. там как раз статья о испытаниях мк41

А.8.> погоди. извиняюсь за подробности, сидя только что на горшке листал ЗВО за 99 год. там как раз статья о испытаниях мк41

Кажется с шестого корпуса "текондероги", если не ошибаюсь "Банкер Хилл" они шли с Мк41, это с осени 1986-го...
А в 99-м скорее всего испытания не установки как таковой, а испытания нового типа ракет для нее...

Olegg>> если не ошибаюсь то Китайски 055 тоже имеет полноценную увп
Givchik11435> А что там "китайского"?

Эмм, всё?

Givchik11435> О качестве, в первую очередь проектирования, можно только догадываться, а самое главное, у них больше 50% систем и механизмов или закуплены у других, или скопированы...

Что? Вы с Индией не спутали?

Givchik11435> Кажется с шестого корпуса "текондероги", если не ошибаюсь "Банкер Хилл" они шли с Мк41, это с осени 1986-го...
Givchik11435> А в 99-м скорее всего испытания не установки как таковой, а испытания нового типа ракет для нее...
да, ты прав! там про дальнейшую модернизацию установки) я просто не особо внимательно читал, занят был))))

Gloire> Эмм, всё?
То есть Китай с нуля все разработал там сам?
Ни у кого ничего не "копировал"?
Все исключительно силами китайских инженеров?
Gloire> Что? Вы с Индией не спутали?

В отличии от Китая , Индия более менее честно покупает или готовый продукт или лицензии...
А Китай откровенно ворует, как бы грубо это не звучало

Givchik11435> В отличии от Китая , Индия более менее честно покупает или готовый продукт или лицензии...
Givchik11435> А Китай откровенно ворует, как бы грубо это не звучало
ну дык китай ворует, потому что они способны изделие клонировать и наладить выпуск его копии, пусть даже посредственной

а индусы на это не способны - у них проблемы даже с лицензионной сборкой из готовых машинокомплектов - что как бы о многом говорит

Givchik11435> В отличии от Китая , Индия более менее честно покупает или готовый продукт или лицензии...
Givchik11435> А Китай откровенно ворует, как бы грубо это не звучало

Тру. Разница полярная. Китай вербует разработчиков. Индия арендует. Китай до упора сам разбирается. Индия до упора сервис затребывает.

...> ну дык китай ворует, потому что они способны изделие клонировать... а индусы на это не способны

Лол нет. Тупо тоталитаризм и демократия. Закрытая система и открытая. И связано с моделью выше.

Shoehanger> Тру. Разница полярная. Китай вербует разработчиков. Индия арендует. Китай до упора сам разбирается. Индия до упора сервис затребывает.

Товарищ понимает.

ЗЫ
Ну, ведь грамотный, ну чего Вас иногда так заносит?..

Shoehanger> Тру. Разница полярная. Китай вербует разработчиков.
То есть мой изначальный посыл, что "учиться у китайцев нам нечему", подтверждается?

Givchik11435> То есть мой изначальный посыл, что "учиться у китайцев нам нечему", подтверждается?
Ну есть одна вещь, то что они не пытаются изобретать велосипед с квадратные колеса только потому что у Американцы они круглые. Это сняло бы большая часть проблем Российского кораблестроение.

Mitko> Ну есть одна вещь, то что они не пытаются изобретать велосипед с квадратные колеса только потому что у Американцы они круглые.
Они много чего пытаются, но вот только не изобретать...
Учится у того, кто копирует твои разработки , причем иногда довольно старые, от которых ты сам уже отказался...
Это уже за гранью

Givchik11435> Они много чего пытаются, но вот только не изобретать...
Givchik11435> Учится у того, кто копирует твои разработки , причем иногда довольно старые, от которых ты сам уже отказался...
Givchik11435> Это уже за гранью


там не наработкам учится надо а используя их как пример вспоминать как отрасль должна работать как единый комплекс предприятий и НИИ... К сожалению этот знание страны Бывшего СССР потеряли почти полностью

Givchik11435> То есть мой изначальный посыл, что "учиться у китайцев нам нечему", подтверждается?

даже КАД системы по отрасли в РФ экспортируют

И да, они масштабно занимаются строительством флота, как надо и как было в СССР. А мы экономим, на опыте, наскоком и на..бкой.

Опять же тупо копировать американцев тупо. У них другая социальная структура и прочие особенности терминальной толерантности. Хотя китайцы как ни странно копируют, женщины на кораблях, мультикультурность.

LtRum> Все несколько сложнее.
LtRum> Во-1 ЗРК для ВМФ по определению делались с унифицированными ЗУР от сухопутных ЗРК.
Как раз ничего сложного нет-- я в курсах, что изначально на все 300 должна была быть одна ракета(ВМФ, СВ,ПВО) и что ,только для ПВО и ВМФ это прокатило
LtRum> ЗУР 3М330 от ЗРК Кинжал имеет склонение в ограниченном секторе, т.е. ЗУР не является всеракурсной, ее нужно поворачивать вокруг продольной оси (что делает башня сухопутного ЗРК), чтобы цель была в секторе склонения. Разумеется создание УВП с десятками механизмами поворота невозможно. Поэтому для Кинжала делались свои ПУ, где ЗУР выдается на стартовый стол, и на нем же разворачивается сектором в сторону цели.
опять же вариант танцев с бубном--при желании, изначально 330 могла иметь всеракурсное склонение,но так понимаю вследствие того, что основной заказчик был это СВ, а ВМФ шел по остаточному принципу, то никто не парился про обеспечение всеракурсности--на гусеницах это не надо было(хотя как видно на М-2 все же пришли к всеракурсному старту)
LtRum> Размеры же ТПК от С300Ф не вписываются ни в какую УВП.
Чушь--было бы задание---была бы УВП--это было бы и дешевле и технологичнее и занимало бы гораздо меньше места, чем б-203\204
я конечно восхищаюсь нашими инженерами, но иногда заказчика надо было посылать подальше, а не строить целый "завод" под палубой корабля
Все это было проработано еще в древние времена в течение 71--начале 72 годов
LtRum> Так что отсутствие в СССР УВП - это следствие технических факторов, а не тактических. Военные хотели УВП и хотят. И 3С14 - это шаг в этом направлении, хотя и Новатор и НПО Машиностроения упирались, пели песни, что их ракеты настолько уникальны, однако результат есть - потенциально ВСЕ корабли с 3С14 могут быт носителями новых ракет, еще даже не принятых на вооружение.
опять ваше личное мнение--еще раз повторяю---никаких препятствий для создания УВП не было(про что я и слушал в интервью), кроме требования заказчика, который не желал иметь дыру в корпусе корабля, размером с трюм сухогруза и ,нежелание разработчиков вооружения из других контор подгонять свои ракеты под предлагаемые габариты и тип старта.
LtRum> Поэтому обоснование про "три типа УВП" - это чушь и, по большому счету, необходимо относить к вредительству.
УКСК,укск-м,3с14,ПУ-П-Р(версия 3с14 или отдельная ПУ?), и так далее--поэтому я вроде ясно написал, что ПУ желательно иметь не более трех типов на все случаи жизни

Возможности переделать ЗУРы под требовпния ВМФ оьсутствовала в принципе, просто,исходя из соотношения объема заказа для СВ и для ВМФ.
Поэтому ваше: "были бы требования"м. Требования были. Но по их не включили в ттз.

serg1610> опять ваше личное мнение--еще раз повторяю---никаких препятствий для создания УВП не было(про что я и слушал в интервью),
Это не мое личное мнение, это факт выведенный из опыта.



serg1610> кроме требования заказчика, который не желал иметь дыру в корпусе корабля,
Вот я так и не нашел в докуметнах подтверждения такого "нежелания".
А учитывая, что уже через несколько лет на 11000 появились вполне себе классические УВП, то есть подозрение, что это "нежелание" просто выдумали задним числом, что бы обосновать свое нежелание подгонять свои ракеты под единую ПУ.


serg1610> размером с трюм сухогруза и ,нежелание разработчиков вооружения из других контор подгонять свои ракеты под предлагаемые габариты и тип старта.
А вот это - факт, который все и определил.


LtRum>> Поэтому обоснование про "три типа УВП" - это чушь и, по большому счету, необходимо относить к вредительству.
serg1610> УКСК,укск-м,3с14,ПУ-П-Р(версия 3с14 или отдельная ПУ?),
укск и 3с14 это одно и тоже. Есть разумеется некоторые модификации, но одна в другую может быть превращена при желании.

serg1610> и так далее--поэтому я вроде ясно написал, что ПУ желательно иметь не более трех типов на все случаи жизни
А на деле нужна только одна.

LtRum> А учитывая, что уже через несколько лет на 11000 появились вполне себе классические УВП, то есть подозрение, что это "нежелание" просто выдумали задним числом, что бы обосновать свое нежелание подгонять свои ракеты под единую ПУ.

Ударную ракету можно подогнать под ПУ. Недавняя инфо про новый "Калибр" тому примером.
ЗУР - нет. Даже и не надейтесь.

LtRum> А на деле нужна только одна.

А на Практике это невозможно.

Варианты: Мк.41, Сильвер, китайские, - лесом. Самым дремучим и болотистым.

Извините, что "вписался".

LtRum> А на деле нужна только одна.

Насколько высока вероятность появления на 22350М УВП?
как мне кажется близка к нолю
Все таки несмотря на рост ВИ(неизвестно на сколько) даёт выигрыш не только в количестве оружия, но и в увеличении дальности плавания и мореходности, причем насчёт дальности я не уверен...
Неизвестно сколько из этого увеличения размеров пойдет на оружие, а сколько на увеличение запасов...